写在前面
2015年7月9日，一场针对律师的集体抓捕在中国上演。在此后的两个月里，中国维权律师界经历了一次“团灭级”的政治迫害，286名律师、人权工作者及家属被拘留、带走、失联、约谈、传唤、短期限制人身自由或限制出境。此事史称“709律师大抓捕”。
今年是709事件的第十年。回看中国公民社会十年间的发展，709律师案成为了新时代的一场序曲。曾经，维权律师是推动社会改变的关键一环。2003年，在律师、媒体、学界在孙志刚案上的共同发力，最终迫使国家废除了基于户口歧视的收容遣送机制。在许志永律师等人的牵头下，公盟组织得以成立，并在日后发动了新公民运动，号召社会各界以“自由、公义、爱”为主旨，为社会底层发声和行动，保护个人的公民权利。在那个风风火火的年代，公民社会的雏形正在形成，一个由知识界、媒体界、律师界、工人界、学生界联合推动社会进步的网络逐渐形成，并在教育平权、官员财产公布、环保、性别等诸多议题上初见成效。
709事件为这轰轰烈烈的十年公民运动开场画上了一个休止符，而抓捕来势汹汹，令许多人措手不及。随着高校通知了“七不讲”、宣传部门干预南方周末新年献词、律师界发生了709大抓捕、学生对佳士工人的声援运动被镇压，公民社会通过各界联合所发动社运的路径逐渐结束。
伍雷律师作为一名前刑事辩护律师，是这一场时代浪潮的亲历者。伍律师来自山东，生于1972年。他原本是一位房地产业律师，受到许志永等人权律师感召，走上了刑事辩护的道路。2019年，山东省司法厅吊销了伍雷律师的执照。他目前已移居日本，并继续经营本地的华人社群，开办东京人文论坛等本地活动，继续着华人公民社会的事业。
伍律师的分享有些沉重，毕竟709律师案是个沉重的话题。但铭记本身就有其意义。在这一709十年的日子，我想作为局外人，我们对仍在因为社会理想而承受不公待遇的当事人能做的最少的事，就是选择在一年中的一天，听见、看见他们的故事，并与他们站在一起。
共勉。
何流
本期索引
注：文中人物姓名使用姓氏标注：何流-何、伍雷-伍
不是过去的时代有多好，而是现在变坏了
何：我听您在其他节目上说不喜欢别人叫您“伍雷老师”，更喜欢被称为“伍雷律师”，所以我注意要改口。
伍：我是山东人，山东人经常叫别人老师，后来我从王全璋那里听说，在山东监狱里，犯人之间都是相互叫老师。当然老师这个词本来也没什么不好的，而且我们也没有什么特别值得骄傲的地方，让别人称之为我们老师。
何：今天我们看到中国，很多人会怀念十年前，二十年前，认为那是一个更好的时候，一个公民社会开始萌芽生长、具有非常多可能性的时代。虽然事情不一定完美，但至少大家还有心气。当您回看20年前、10年前，您认为那是一个怎样的时代？一个好的时代？一个糟糕的时代？
伍：准确来讲，在互联网刚兴起的时代，共产党还不知道怎么对付互联网，所以给公民社会留下了很多空间，但丝毫不证明那是一个好的时代。
那时候仍然有大量的政治犯。如果这个国家有大量的政治犯，这个国家就非常有问题，就有大量的企业家被抓、司法不公、被拆迁、自焚、上访、被歧视的现象。
不是过去的时代有多好，而是因为这个时代更坏了。
现在是准法西斯时代，可能再过十年我们变成法西斯时代。有人说中国不是法西斯时代，因为法西斯时代对本国公民的基本权利依然有保障。日本的法西斯时代、军国主义时代，仍然有游行、示威、结社和媒体；德国的法西斯时代，有朋霍费尔的例子。但我们有吗？
未来十年如果进入一个更不好的时代，我们还会怀念今天。如果将来中国社会进入暗杀的时代，那我们就会想：没有暗杀的时代特别好。比如台湾戒严时期，就有很多暗杀事件，很多政治犯家人在服刑期间被杀害。然后暗杀时代过去，夹边沟时代来临了，把前500名大V全部抓起来，送到夹边沟，把他们饿死。我们就会想：暗杀时代多好啊，因为暗杀时代只是暗杀少部分人。
社会就是这样，因为后面更坏，所以才怀念前面，但这绝不证明前面是好的。这是我二十多年来亲眼所见的感受。另外一个重要原因是，为什么大家感觉以前很好，是因为你不敢反抗、批评、对抗当前的现状，所以只能为自己找一个出口，说以前更好一点。
是不是比较沉重？
何：话题当然很沉重，但我们需要理解为什么。直面黑暗，才能看清黑暗，才能避免黑暗。我在想，当一个人受到的苦难越多，他会更加反抗、渴望自由和改变，还是他会更适应，温水煮青蛙，更不会去反抗，更学会接纳、容忍？
伍：我认为有一部分人，因为他对社会的这种痛点感受非常强烈，或者非常敏感，所以他选择了“我不接受，我想办法去改变”。这就是每一个国家都有一批政治犯的原因。
为什么我强调政治犯？在一定程度上，有政治犯的国家才有希望。如果连政治犯都没有了，这个国家就是朝鲜，把每一个人都控制在一个单位里，就完全没有任何希望了。但是另一部分人，根据我的观察，没有人希望被温水煮青蛙。
现代社会当中，大家都是明白人，难道农民不知道自己兜里没有钱吗？难道企业下岗工人不知道自己的救济金是没有保障的吗？企业退休人员只能拿1000块钱，但是国家机关单位退休就拿到6000-1万，这之间相差5-10倍，难道他们不知道吗？
这背后的逻辑就是恐惧。我不反抗，尚且能活下来。如果反抗的话，就会面对这个国家最严重的暴力机关，无产阶级专政。恐惧的力量让大家不敢表达、不敢反抗。
我有一个当事人，他说，我们要组织几十万人在全国学习习近平的治国理念思想和中华优秀文化。发展了30万人，最后他就被判刑了。即使你们这个组织的宗旨是弘扬中华文化，学习习近平主席的指示，但是党对你们不放心，因此你们要坐牢。所谓的温水煮青蛙是因为恐惧，必须装作是青蛙才能活下来。
曾经的律师生态和公民社会，希望来自哪？
何：作为律师，您站在维权抓捕事件的第一线，既面临着被抓捕的危险，也帮助他人减少被抓捕的风险。今天回头审视从前，也许很多道路都是走不通的，这个体制有其固有的劣根性和特点。但您当时应该是充满希望和能量的，认为在这个国家内部，通过法律手段、媒体以及一些社会活动是可以创造改变的。
您能否谈谈当时的情况：一方面，您的希望感来自于哪里？另一方面，当时中国的公民社会和律师生态环境是怎样的？
伍：我认为大家之所以会有一点乐观的情绪，是因为709之前中国互联网社会正处在 刚刚起步的阶段，中国政府还不知道如何管制互联网环境下的国民社会。
在这种状态下，大量公众的声音开始出现。比如微博时代大V的出现，基本上打破了传统的中央电视台、人民日报的权威地位，大家突然都不再看人民日报和CCTV了，而是关注博客以及博客后时代的微博。我们完全可以说，在2015年的709事件之前，话语权已经转移到了民间、公民社会。
即使如此，我们仍然没有太大的期待。因为这个国家毕竟是讲究无产阶级专政的。从职业伦理的角度出发，我们作为律师，不一定要求、盼望什么改革。但律师的职业伦理要求你必须帮助那些弱者。
尽管如此，当你讲共产党制定的法律，共产党却说：“不，我制定的法律只是挂在墙上的，我并不希望你当真，我是在欺骗人民的。”
我在法庭上讲的是共产党的法律，但是共产党的检察官和法官说：“不，我不讲法律。”这是一个奇怪的逻辑。
我也必须承认，我们刚开始做律师的时候，依然有一些幻想。也没有很多，因为我们知道这个国家从毛时代开始就有大量政治犯案件。只要国家有一天存在政治犯案件，都不应当有幻想，但是这并不等于你不去做工作。
只要不碰政治，就是安全的吗？
何：有些人可能会想：我知道中国有政治犯、有政治迫害、有很多法治问题，但这是政治问题。只要我不碰政治，中国还有基本的法律规则，我就可以活得很好。您怎么看待这种观点？
伍：我曾经与辛普森案的辩护律师见面，他当时快70岁了，见了我们就掉眼泪。他说，我们美国也有冤案。我说，但美国没有政治犯。在一个国家存在政治犯的时代，平反冤案的工作更艰难。他点头表示认同。
很多普通民众认为政治犯离自己很遥远，其实自己就是小白鼠。
只是天上掉石头没砸到你，偶然而已。没有人脑门上写着三个字，政治犯。有时候只是因为你在微博上发了一句话，比如“铁链女这个事，好像党和政府有责任”，你就有可能被当成政治犯。在新疆，一个大学生走在街上，警察让他出示身份证，他说“凭什么要查我的身份证？”然后他就成了政治犯，就“颠覆国家政权”了，一审判了十四年。像这样的案子，我在北京看到过太多太多。
一个新疆大学生毕业后在华为工作，被派到沙特工作了近8年。疫情前，他回到新疆，再也没有出来，被关入了集中营。因为你是新疆人，你到过沙特。没有人担保你出来，相当于无期徒刑。政治和他有什么关系呢？
我和一个中央电视台的记者一起去新疆办案。这个记者感冒了，戴着帽子到了乌鲁木齐去采访。安检说你摘下帽子来，他说我不摘，安检说你必须摘。最后这个记者进了看守所。当天晚上中央电视台就通知他，你已经被除名了，不是中央电视台记者了。
有多少人在这个国家是安全的？只有像许志永、高智晟那样才是政治犯吗？在我看来，陷阱无处不在，只是概率问题，一旦落到你身上就是100%。我看到了太多家破人亡的故事。
何：有一种说法是这样的，病毒学家看哪都是病毒，政治学家看哪都是政治问题。所以我想，律师也会认为到处都是法律风险，如果没有一个好的法治制度去保障人们的权利，每个人都面临着危险。
伍：为什么我在日本没有这么大的忧虑呢？因为我不需要担心警察会突然踹门进来，或者大家在集会的时候突然没水了、没电了、突然被传唤了、突然被失踪了，有一个系统的安全感。但在中国有系统的不安全感。
一方面是因为共产党的媒体管制，让大家以为社会坏不到哪里去。另一个方面是公众的审丑疲劳，所有人都想看搞笑的故事，比如印度的飞机被打下来了。大家不想去关注自焚、喝药自杀、被抓的故事。我看看中国人富强了、中国高铁、东方大国多好呢。
为什么放弃房地产转做人权律师？
何：您最早是在什么背景之下开始从事人权法律工作的？您最开始入行法律的时候，并不是做人权工作的。
伍：我一开始是做建筑工程、房地产和知识产权相关的法律业务。过去的20年中，中国的房地产突飞猛进，产生了大量纠纷，主要是房地产开发商之间、开发商和消费者之间的纠纷。同时也有大量的知识产权纠纷，比如假冒品牌，模仿品牌的特有包装、知识产权的垄断等等。有时候我爱人也会回忆从前，那时候我们非常赚钱，也非常愉快。后来进入人权律师的行业，面临很多压力。
何：当时房地产肯定是赚钱的行业，那是房地产大爆发的时代，进入人权律师行业听起来有点“想不开”。
伍：以前的大背景是，中国人权律师都是标准的人权律师，把全部精力投入到人权捍卫工作，比如高智晟律师、王全璋律师。但同时也会给外界——人权律师都很穷、数量不多——的印象。十五年之前，中国的人权律师数量是远远不够的。
2000年后，有大量很成功的商业律师进入了人权保护领域。我当年做商业律师的时候，有自己的团队，每年有几千个案件，收入还是不错的。但是做商业律师会感觉到没有价值，这个国家还有很多人权被严重迫害的案子，这很刺伤我们，因此很多商业律师就进入了人权律师的领域。
何：您是怎么进入的？
伍：到北京之后，我很快就认识了许志永，和他一起参与了很多案件，包括教育的平等权、反对强制拆迁暴力拆迁，后来也介入了一些冤案申诉等等。
教育平权项目：北京孩子为什么被北京抛弃？
何：早期让您印象比较深刻、对您影响比较深的案子有哪些？
伍：我们当时还是公盟时代，公盟（北京公盟咨询有限责任公司）是中国社会转型当中非常重要的一个机构，由许志永、滕彪等人创立，主要目标是保障公民权利。
当时许志永在推动一个北京市的教育平权项目。北京的外地户籍人口占比相当高，他们和北京市民一样纳税，但是外地户籍人口的孩子在北京不能进入公立学校，只能去私立学校或打工子弟学校上学。
在这种情况下，我们试图推动非北京籍户口的孩子们能够在北京正常上学，但是碰到了非常大的阻力。有一次我们决定带领家长们到海淀区政府扎帐篷示威，结果当天海淀区政府就告诉我们，小学和初中可以就近入学了。
但最核心的问题是高考。很多孩子不能在北京参加高考，必须回原籍高考，因此需要回原籍上高中，导致很多孩子和父母分居。不管有没有户口，很多孩子实际上从小就是北京孩子，他们相当于被北京抛弃了。
不只是农民工子女，很多从全世界引进的高级人才同样面临这个问题，曾经承诺给他们的子女高考待遇都没有落实，因此形成了大规模的社会冲撞。这些问题最后都没有被实际解决。政府不停的来抓人，把大家对话的要求强制压下去。
何：我记得小时候在北京上学时，班上也有一些外地来的同学。他们还没到中考，就在初二、甚至初三的时候转学走了。那时候我其实并不太理解，为什么我们一起上了两年学，有些人突然就离开了？
直到后来，我看了纪录片《政治家》，讲许志永和他推动教育平权的工作，我才突然意识到，原来这些事情其实就发生在我身边。只是过去我一直没有一个合适的框架去理解它。
伍：这个故事背后有很多悲剧。很多孩子因此患上了抑郁症、精神疾病，甚至走上了自杀的道路。我们接触了大量的外地家庭，那些家长在北京是企业家、董事长、大学教授有的已经在北京生活和工作了二十年，但这些问题依然得不到解决。
当时我们组织家长们开会，很多人都哭得非常伤心。他们为北京做了几十年的贡献，但孩子在初中或高中之前，却被迫离开北京。
另外，为什么北京不允许外地人去参与高考？一个在北京很随便能考上北京大学的孩子，在山东或河南，连郑州大学、山东大学都考不上。甚至北京大学有些医学班里全都是北京户口的学生。教育资源的不公平真的非常严重。
何：是因为这样的经历和事业让您决定从商业律师转到人权律师吗？
伍：我很想做这个工作，是因为我们和社会公众能够站在一起。我们整天在组织大家开会、写信、征集签名、去有关部门反映问题。只是没想到，政府后来是用强制抓人的方式来“解决”这个问题。我是刑事辩护律师，很多人就会来找我，我们也会尽可能地为他们提供帮助。但随着公盟他们被抓，这件事实际上也就被迫中止了。
要求平等和对话，但最后只有抓捕
何：有些民众诉求政府也会给一些回应和方案，你可以说它是打补丁式的、被迫的、犹豫的，但也会给一些回应。可与此同时，政府又会把那些提出问题、组织行动、发出声音的人抓起来。这看上去其实是非常矛盾和纠结的。您怎么看待这种现象？
伍：一个极权政府就是这样的。为什么北京市的中小学数量在减少？因为北京市户籍人口的出生率、结婚率也在下降。所以很多学校就缩减、兼并、或撤销了。另一个方面，大量的在北京工作几十年的人，他的孩子没办法在北京上学，仅仅是为了保护北京户籍人口的高考特权。
这完全是计划经济、毛时代户籍管理体制下的产物。就连这样一项本该推进的改革措施，最后都被搁置了。
如果连这种层面的改革都无法进行，这个国家还有可能做出其他改革吗？答案是肯定不能。这个社会实践让我们感到，这个国家其实已经烂到什么程度呢？他不想进行任何的变革。
当然，后来我们也逐渐明白原因：我们没有表决权，也没有真正的权利。没有一个人大代表关注这些问题，没有任何一个政府主要官员愿意与大家对话。真正的对话是通过警察、国保、国安，来跟踪、窃听每一个人，找每一个人的单位去骚扰、恐吓。
本来这些家长也没有什么政治主张，就是为了让自己的孩子上学。我至今都很难忘，那些家长每次开会时都会哭。有些家长最后实在没有办法，只能选择出国。我现在还和有一些人仍保持着联系。这就是我们面对的中国现实。
虽然宪法规定法律面前人人平等，但其实国家是完全不平等的。而且当你主张平等的时候，警察就会来抓你的。后来我才发觉，
要求平等的诉求贯穿着我整个职业生涯。当你要求法律的时候，回应你的不是法律，不是权利，而是抓捕。
你做好被判十年的准备了吗？
何：您是怎么对待、突破恐惧的呢？您之前有恐惧吗？
伍：这里不得不提到滕彪同学，经常成为话题中心的人物。十多年前我们在北京，关系很密切。我们经常一起面对国保，做了大量工作。
有一次滕彪突然问我：
“伍雷，你克服恐惧了吗？”
我第一次听到“克服恐惧”这个词。我当时说已经克服了。但又过了10年，我才知道那时我没有克服恐惧。后来我真的克服了恐惧，但重新定义了这个概念。我给同事们说我的克服恐惧的定义是：你做好了被抓并判刑10年以上的准备了吗？
如果你所谓的克服恐惧，仅仅是准备判3年，那就是侥幸的。当他们说你要被判无期徒刑、死刑或15年时，你可能就投降了，可能经受不住这个压力。所以后来我想，我认为自己大约已经克服恐惧了，因为我的朋友们都在看守所里、在监狱里。我认为克服恐惧的标准就是：你做好了坐10年牢的准备了吗？
何：那在您看来，出国到底是克服还是没克服恐惧？出国后人相对会安全一些，也就不需要有大的恐惧了？
伍：至少是709之后，我就克服恐惧了。2015年709事件时，那时候我在安徽。我把所有手机都扔掉，找了一个出租车司机把我拉到200公里之外。他帮我定了酒店，我躺在酒店房间里，做好了所有思想准备，必须面对随时被抓，因为警察就是在等待抓捕我们。后来国保也告诉我们，他一直在盯着我们。
很多年后，709被抓的人被释放。他们的孩子受到了残酷迫害，政治犯的孩子没有学上。你到哪里上学，政治警察找到哪里，甚至不惜把学校解散，孩子受到很大压力。我出国原因很简单，就是把孩子送出来上学，我当时并没想到在国外定居。
我经常做梦是国保又在抓我们，我们在开会，国保冲了进来，我们和警察在争吵。警察拍桌子，警察说对不起，我们要刑讯逼供你了，我们要殴打你了。卷宗当中那些场面，都会在我身上演绎一遍。但是我知道我已经没有什么恐惧，我知道他们无非就把我打死。
我好像还没有资格说这些话，因为我很多朋友都在坐牢，都在看守所、监狱里，有的人可能根本不能活着出来了。但我们在外边，不一定非要寻求去坐牢，被他们刑讯逼供。在外边能够自由一天，我们也在寻找自己的价值，去做自己应当做的工作。
这两天，我的一个非常好的朋友突然告诉我：“伍雷，我必须和你说一个事情。我在里面的时候，警察不停地问我关于你的事。我最后都说了，你给了我们很多支持、帮助。”他说：“我为此特别内疚，我一直走不出来。甚至做完笔录的时候，那个警察都和我说：‘你们这些人都没有人格，没有良心。伍雷帮你，人家是好人，你凭什么在这里把伍雷说出来？如果把伍雷说出来，你知道对伍雷多么危险吗？’”
我这朋友为此难过，压抑了几年。终于昨天给我发了一段长长的文字，我说没有关系，我早就做好准备。重要的是他也在里面待了5年，他也受了很多的罪。我说我并不会因为你有没有说出我，我的危险增加或减少多少。
何：警察说这个话，那不就是他们让说的吗？
伍：但是道义有道义的说法，警察说的话一方面是对他内心的第二次打击，另一方面，警察可能也有一点同情心，因为警察毕竟是人。今天早晨我还在说，没抓我可能是在放长线钓大鱼，但是没想到我突然有一天不回去了，因为我出来很多次，一直在回去。
我讲的这些故事可能对普通的听众来讲太远了，但是对我来讲就是每天的生活。
如果真的被抓，该做什么？
何：如果一个人真的被抓起来，他们应该怎么做呢？如果被审讯，他们应该说什么？不说什么？说多少？
伍：人和人是不一样的，大体上有两种情况。如果你已经是一个number one，也就是说他们对你盯上了很长时间，你是组织者、行动者、领导者、倡议者。其实你是没有办法回避的，因为你所有信息几乎都是透明的。我看过很多卷宗，number one是没有办法不认的，你做的活动他们都知道，行动是公开的。
在这种情况下，很多人选择承认做过的所有事情。哪一天，在哪里，组织了什么活动、学习班、示威、写信、公开信。至于警察、法院怎么判断、怎么判断，那就是他们的问题了。但政治犯和警方的有限合作是有前提的，就是尽量不要披露第三人。
另外一种情况就是偶尔因为某一件事情被抓起来了。如果你因为发了一个对社会不满的微博，或者和境外的人联系了，当警察找你的时候，我们通常建议当事人，不要装英雄，要装无知。说我真的不知道，我就是看书看多了，接受革命主义教育，我的初衷是见义勇为、帮助弱者。我没有思想、没有组织，警察基本上有可能就放过你了。但是如果你说我终身的目标就是为了推翻你们，我为此不懈努力，即使你们放出我来，我还要推翻你们。那你就真的成了他们的目标了。
709标志着政治警察开始全面管制社会
何：您能不能回忆一下这十年中国律师生态的转变？709律师案是一个标志性事件，改变了一批人的一生。但709发生后，故事并没有结束。这十年中，中国法律生态发生了怎样的变化？
伍：如果说709给我们一个重大的、标志性的一个纪念意义的话，那就是709是中国政治警察全面管制社会时代的开始。
709之前中国也有政治警察，但很多律师不常与其打交道。那时对律师主要通过司法局、律协管理。从1978年恢复律师制度以来，律师是国家的重要因素。因为要发展市场经济，制定了银行法、票据法、中外企业合作法、合资经营法，要吸引外资、搞活经济，离不开律师。
但发展到一定程度，律师不仅是市场经济参与者，还会关注权利，包括公民权利主张：被拆迁、被精神病、被关押、被强迫集中营等。同时对国家权力制约、政治权力运作也会提出主张，这是自然而然的。
709之前，大体上国家对律师还是比较温和的。但2015年全面国家安全观出台后，律师被意识形态化，成为潜在敌人，因为被认为在用法律武器做和平演变。
709之后，大批政治警察涌到第一线，直接与律师接触。政治警察成了管理律师最主要的力量，司法局和律协退而次之，这在国家历史上从未有过。以前是无产阶级专政，是阶级斗争模式，但这几十年没有，从709之后重新出现了斗争。
所谓的“黑五类”——意见领袖、地下宗教、上访群体、律师等群体被敌对化。政治警察全面对社会各阶层进行管制，不仅管制律师，还管理异见者，管理几乎所有敢于表达意见的人。中国社会进入了政治警察治国的时代。
我希望外界的朋友们能了解这个事情的意义，它不是仅仅是对律师的打压。709、2015年前后发生的所有事情：浙江拆十字架、摧毁教会、新疆集中营、香港内地化、抓大V、抓企业家，吴小晖、“明天系”等。这是庞大的一盘棋。
2015年为什么成为转折点？为什么只大批抓律师？
何： 直到今天我们知道为什么是2015年发生这些事情吗？是不是2014年许志永被抓让党国意识到律师群体在社会问题上的活跃？从您内部参与以及见证的角度，当时为什么突然开始针对律师群体有这样的镇压？
伍：当时是全面国家安全观正在形成的党内敌对斗争策略时期。在这之前，我们还是一个有一点法治的时代。《行政诉讼法》、《行政强制法》、《行政程序法》颁布之后，国家权力比较有效地被制约。但2012-2015年，所有东西就像按了暂停键，很多小组成立，很多传统能做的事情都不能做了。
2015年对我们意味着什么？一定要和整个国家的脉络连接起来，和2018年连接起来，和2022年连接起来。要和整个国家的宪法修改、国家主席连任以及最终实现连任这一脉络关联，否则单个讨论709是没有价值的。
何：但709还是有它的特殊性。这个国家要重新控制、镇压社会，社会有方方面面的所谓出头鸟，比如媒体、记者、大V、公益组织、做公民行动的组织和个人。但似乎直接动用国家暴力机器进行几乎无差别的大规模抓捕，只发生在律师群体。公益组织没有发生这件事，它立慈善法，取缔各种组织；媒体可以换主编、修改新年致辞。但抓捕这件事，只在最强调、最坚持法律，最要求程序正义的律师群体上才发生了。这不是有些讽刺以及奇怪吗？
伍：一点都不奇怪。第一，其他行业也在抓。比如对劳工群体的抓捕，对宗教人士、基督教群体的抓捕，像王怡。只要共产党存在一天，抓捕是常态化的。
抓了很多记者，黄雪琴现在也在坐牢。共产党控制了很多媒体，调查记者不就从这个国家集体消失了吗？有些行业是不需要抓捕的，直接把每一个媒体管得死死的。今天中国发生的那些严重的公共事件还有人去报道吗？
抓访民。 他也是成批的抓访民。当时有一个大信访运动，全国的访民说，我们每个月20号，联访，集体访。党一夜之间把他们都抓了，为什么没有引起重视？
抓公民，709外界只知道抓律师，但其实很多公民同时被抓了，只是因为抓律师就像拆教堂一样，容易被西方关注，容易被老百姓关注。
我们人权律师虽然也非常艰难，但是我们比访民要幸福多了，一个律师被抓起来，全国律师都帮着转发呼吁，但是访民被打死了，都没有一个人帮他转发。
律师有一个职业共同体的意识。虽然事实上没有共同体，但是这个职业让人特别有权利意识、表达意识、规则意识。一旦被侵犯就会对外传播，自然会引起更多的关注，所以709是特别的，但是又不特别，是对众多公民权利侵犯的现象之一。对党国来讲是一次行动而已。
“依法治国”如何被工具化？
何：您怎么看习近平和中国政府今天仍然在讲的“依法治国”这个口号？显然党国还是很重视用法律手段来保障社会的基本秩序，甚至来完成政权的稳定。
伍：在中国，所谓的法治、依法治国被严重工具化了。
他所谓的依法治国是什么？正如邓小平所说的“不管黑猫白猫，逮住老鼠就是猫”，但有一个前提，你是我的猫，你这只猫不能主张人权，你逮的老鼠是为国民经济做贡献。共产党当然希望发展经济、赚钱，但他希望的是大家赚钱时你就好好吃你的饭，你不要骂娘。你稍微骂一点娘也可以，但是你不要砸锅。
从1978年所谓的改革开放以来，他从来没想过推动国家的民主法治建设。我经常开玩笑说，我最大的理想是做外交部的人权助理，或者做乡镇法庭的庭长。但可能吗？他不会让我做。你想自己说了算不行的，党还要领导你，他想要管制全社会。
所有依法治国的策略，都是欺骗的策略。共产党心目当中的法和商鞅时代秦朝的法一样，是社会秩序管理法——好好做生意，好好赚钱，好好纳税。
这和西方的法不同。西方的法是权利保障、维护公民权利的法，保障结社、表达、信仰自由的法，限制国家权力的法。政府领导不能胡作非为，自由的媒体能够监督你。但在中国，如果自由的媒体监督我，我就把媒体老总抓起来，关闭报纸。如果律师继续叫板，我吊销你的律师证，让你坐牢。所以法律同时具有工具性和欺骗性。
何：您怎么看今天还在中国继续做法律的同行？
伍：他们当然是非常值得佩服的，任何一个国家，只要不取消律师行业，人民就需要律师。人民除了找律师来维护权利、主张权利之外，还能指望谁呢？虽然客户要付钱，但有律师总比没有律师好。如果连律师都没有，那就是朝鲜，就是军管，就是夹边沟。即使在最没有人权的国家都有律师，曼德拉时代的南非、今天的伊朗、格鲁吉亚等后苏联时代不发达的国家，马来西亚、印度尼西亚。
中国律师是最危险吗？我的外国律师朋友说：“伍雷你们还真不错，还能够为强奸犯申冤。在我们国家就被石头砸死了、被暗杀了。”这对我来讲很震惊。
有时候我们当然不满意，但市场经济发展这么多年，私有财产、生命自由的概念已经深入人心。如果说这个国家有改变，就是每一个公民的权利观念在改变。虽然还不敢反抗，但当警察、城管在大街上打人的时候，几乎所有人都会从兜里拿出手机来直播这个警察打人、城管打人。这已经很了不起了，说明他知道这个事情是不对的。公民的权利就是公民的权利，财产权利是财产权利，你不能这样肆意掠夺我的权利。
不需要选举的法治国家可能吗？
何： 在过去20多年中，关于中国政治改革一直存在渐进性政治改革路径的观点。其中一种想法认为，中国可能不需要选举，但可以建设成一个法治国家，类似香港或新加坡模式。不一定需要政党更迭，甚至不一定需要竞争性选举，但可以拥有相对独立的司法和完善的法律体系。大家都认为现状令人痛心、极其糟糕，您认为应该走向什么样的制度？
伍：
我认为这是一种幻想。司法权力是社会公平正义的最后手段，没有公正的社会制度，何来公正和独立的司法？司法要做到公正，必须有一个前提，就是不受控制，法官要真正作为独立的第三方力量，不应该被党所领导。
如果在共产党领导下存在所谓独立的司法，那么我明天就可能起诉要求取消共产党，要求共产党总书记公布其财务状况。第二天秘密警察就会将我逮捕，然后我就会控告秘密警察不应逮捕我。法院要发出人身保护令，禁止秘密警察逮捕我。如果我明天要在中国办一家报纸，警察将其查封，我立即就可以起诉，法院立即判决警察的做法是错误的。
因此，一个有效的、公正的、独立的司法，必然与社会的方方面面相结合。如果没有民主制度，想要构建独立公正的司法完全不可能。所有回避民主可能性的做法，都是在回避最实际、最困难、最真实的问题，不存在第二条道路。你怎么认为呢？
何：我与您的观点很相似，基本上认为这是幻想。如果没有真正的三权分立以及竞争性的政治，何来独立的司法？政治如果存在一家独大，总有更强大的政治力量，那司法永远就是一个部级单位，而一个部级单位随时可以被重新领导。要建立法律的独立权威，肯定需要自由的政治制度作为基础。
伍：我们真正应当考虑的是方法问题，而不是目标问题。所有成熟的国家都已经做出了榜样，在学理上也已经完全做出了说明。我们只需要讨论采用渐进式还是其他方式来推动这种变革。目标一定要清晰。
何：但这存在一个先有鸡还是先有蛋的问题。倡导法治国家的理论家可以不说这是最终目标，但他们可以说这是实现目的的中间步骤，类似于“军政训政”中的训政阶段。我们还没有选举，但可以先建立法治，然后通过法治再迈向选举。
伍： 从历史的角度来讲，目标清晰化非常重要。100年前那些最优秀的知识分子，像陈独秀、梁启超、李大钊等人，正是在目标上犯了严重的错误，当年都被共产主义集权、苏联社会制度所吸引，今天才给我们带来深深的苦难。只有目标清晰化之后，我们讨论什么样的模式、快慢节奏、直接还是渐进才有意义。如果目标本身不清晰化，都是重复历史的错误而已。
何：但恐怕在中国公民社会几十年的运动历史上，存在这样一个悲剧：大家其实很知道自己反对什么，但是人们不一定总知道自己在支持什么。比如说像六四的时候广场上的青年，其实他们知道他们在悼念胡耀邦，在反对腐败，在反对四二六社论。但是所有人在天安门广场上都在支持民主制度吗？他们对民主制度的想象是一样的吗？是所有人都希望中国能够有竞争性选举吗？可能不一定。
今天如果询问中国民众，例如新冠清零期间，大家都清楚自己反对清零，反对被限制自由。但是我们的解决方案是什么呢？是改变一个政策，还是改变一个政党，还是改变一个制度，还是更换领导人？这些问题上，中国社会实际上还没有形成制度层面的共识。
白纸运动之所以是白纸，如果白纸上写了字，可能就无法团结大家了，反而这种模糊性才让人们走到一起。但这也是一个悲剧，当你发现这一群人仅仅因为共同的反对而团结，那么当我们真正开始建设性事业的时候，可能这样的团结就不复存在了，这个社会就又变成一团散沙，自己发生分裂。您如何看待这样的公民社会现状？
伍：我认为不能推定大家不明白，或者不能推定大家不知道我们的目标要清晰化。回到中国社会的语境下，中国社会环境下存在恐惧。你只要提出这个终极的目标，你就会被抓。如果你说推动法治、保障权利，被抓的概率还比较小。如果说我要组织政党，我要参与竞争性权力的选举，你马上就要坐牢。
因此，我们既不能非议古人，古人也包括六四这一代的人。六四我们可能没有形成一个全民的观念，因为在那之前中国人太贫困了，提出政治主张的人太少数了，太精英了。那时候我是初中生，我的父母每天才赚6块钱。你和他讲什么民主权利、政治权利，他连概念都没有。他已经认为那是最好的时代，仅仅十年之前，他还没有办法赚6块钱。
所以时代和时代完全不同，中国人的意识也不同。六四能提出那样的口号，已经很了不起了，至少它展现了这一代人可以团结起来、组织起来，这本身就已经很了不起。
在日华人社群：日本现在遍地都是“孙中山”？
何：离开中国去往日本之后，律师的职业生涯算是正式告一段落了。我知道您在组织华人社群，也在做帮助华人到日本投资移民的业务，也与国内的公民社会保持接触。您如何定义和定位自己的角色？
伍：我在国内的时候，当时我想中国人民的事情还是要中国人民来解决，是一种特别老土的思路，这也是共产党大一统宣传的结果。当我出来接触很多东西后，我突然发现
全世界没有任何一个国家的转型是独立完成的。
甚至有的国家的社会转型，外界作用更大。这给我带来一个极大的冲击。
老实讲，我以前在国内做律师的时候，我有一段时间也极其不愿意再继续这个职业，这个职业让我陷入无穷无尽的案件当中。每解决或无法解决一个案件后，就有更多的案件在等待我们去解决，永远解决不完。这是系统性的结果，必须系统性地解决。
出来之后，我更多从事一些思考工作。观察学习、了解或者说休息一段时间，这都是现在要做的工作。
何：我去年在美国听说，现在的日本有点遍地都是孙中山的感觉，有很多持跟中国不同意见的人到日本，然后重新生活、思考、做事情、休息、集结、学习、成长。甚至有些人认为今天的日本有点像晚清时候中国留学生和大批中国人到日本的状态。您怎么看这样对日本的描述？
伍：形式上比较像。单纯从人数上来讲，已经远远超出了晚清的规模了。晚清当年人数最多的时候大约是5万到6万，今天在日华人超过了100万，留学生超过了10万，而且正在以惊人的速度增加。我敢说中国上市企业董事长有50%以上都在日本。
但是时代发生了巨大的变化，当年那个积贫积弱的清政府，今天已经变成了一个超级巨无霸。当年那个想在亚洲充当老大的日本军国主义，今天反而成了和平民主主义的日本。
当年对中国事务特别关心的老牌日本政治家，不管是军国主义的、民间的、学术界的，关心中国的人已经没有任何空间了，而今天的日本对中国漠不关心。除了政治上、经济上不得不和中国打交道之外，今天的日本国民已经漠视中国的存在。
在这里提到中国人就是无耻、落后、被反对的代名词。日本国民历史上从来没有集体反对中国人，但现在日本社交媒体上充斥着大量把中国人驱赶出去的内容。如果有媒体为中国人说好话，这个媒体就会被日本媒体、社交媒体攻击，整体的环境发生了巨大的变化。
何：作为在日本的华人，您的处境听起来也不算太舒服。在这样的社会生存，您的态度是怎么样的？
伍：圣经上说不反对我们就是好的。从这个意义上来讲，日本政府能给中国人签证，他已经给中国人帮了很大的忙。但我一直想，日本将来的外交策略一定会为今天对中国民间社会的重大失误所买单。我希望历史能够意识到如果将来有一天中国能够民主化成功，日本只是在签证上帮了中国人的忙。日本从政府到国民，除了我们少数的朋友之外，很少有人能够意识到帮助中国完成现代化转型是多么有价值的一件事情。我认为日本缺乏战略性的眼光。
尽管如此，日本政府给中国人签证便利，客观上创造了类似香港的环境。香港原来是中国的信息窗口，但今天香港结束了，无数华人、外国机构、中国项目都来到日本。东京正在形成全球华人社交媒体中心，形成完整闭环的华人投资信息、语言、文化交流社群。这有点像下南洋的感觉，孙中山、康梁、黄兴当年都是如此。我希望历史能重演，但谁又知道呢？
作为基督徒，我完全放下了这方面的思想包袱。
上帝让我们到日本来寻找摩西，虽然大家都不知道摩西是谁，但我相信上帝一定为中国人指定了一位摩西，带领中国人民在转，转上几十年，然后最终到达牛奶与蜜之地，到达应许之地。到那时，大家会意识到民主是如此来之不易，会想到我们当年遭受的苦难。
在台湾、日本，很多年轻人已经对民主的感受不够深厚。甚至有人在台湾会愤怒地说，民进党不好，国民党也不好，都不如共产党好。他们真的没有感受到无产阶级专政社会主义铁拳的厉害。
何：您刚才提到去日本的主要契机是想送小孩去读书。您有没有想过，孩子在日本社会长大，可能他们就不是中国人了，他们关心的话题、使用的语言、生活、职业、朋友，都是日本了。作为投入毕生心血于中国事业的维权律师，这会让您心里引起什么涟漪吗？
伍：所以说目标非常重要。以色列人在埃及待了几百年、几代人，但从未忘记自己的使命和上帝的应许之地。
我承认曾有过失落感，想到孩子几代之后可能成为标准的日本人。但另一个声音提醒我，我们追求的不就是人的解放吗？作为独立个体，为什么要承载我们的希望？我们要尊重他的选择权和自由权。这个人意志的完成，不正是我们的目标之一吗？只要他是快乐的，我们的意识形态本身不也是意识形态领域的吗？所以我又很释然。
有一天吃饭时，我对孩子说，“我认为你们不想念中国，只有我在想念。”孩子突然落泪了，认真地问我：“我能不想念中国吗？我能不想念北京吗？”那一刻我很感动，意识到我们完全忽视了孩子的感受。他在北京生活了四五年，童年记忆中的京剧、美食、街道上的美好情感、小伙伴、树林里的烧烤，都会给他带来美好的回忆。
何： 我鼻子都酸了。
伍： 这对我来说是很大的冲击，也是很大的欣慰。以色列人能够记住的，我们也能够记住。成功不必在我，未必非要在这一代人完成。在这个社会大转移中，无论你是台下观众还是台上跑龙套的小角色，你都参与了这个时代的大变革，对得起自己的这段经历。要知道摩西最终也没被上帝允许进入应许之地，只能远远望着，但那有什么不好呢？
如何无数次奇迹般躲过抓捕？
何： 您每天面对这么多黑暗、邪恶的事情，是怎样的信念和希望支撑着您呢？
伍：很多人不理解我为什么像打了鸡血一样每天工作。说老实话，我经常和家人分享一个观点：我只是有幸没被抓起来坐牢而已。经历过无数次应当被抓的场合，但上帝就是如此奇妙，每一次都让我过了关。
何：能不能展开讲讲？
伍： 有一次我们被满屋子人包围了，那一刻我知道应当被抓了。但我坚持要结完账单，突然有个偶然的空间，我从餐厅里跳墙出去了。在北京被一屋子人包围，竟然能神奇地跳墙逃脱，然后当晚也没有来抓我。
还有一次去看望被抓的政治犯，我走到19楼，国保在那等着问：“你找谁？”我改口说到21楼找朋友，国保训了我一下，我就坐电梯走了，无数次这样的奇迹。
709时，我要连续几十天开庭。办公室同事告诉我：周世锋被抓了，王宇被抓了，李和平被抓了，我们办公室也被抄家了，警察到处在问你。
我知道下面的警察随时会把我带走，每天休庭时都回头看一下辩护席，知道这一生可能再也回不到辩护席了。但只要有一天时间，我仍然会在辩护席上为当事人做辩护。
这样10年过去了。后来国保队长告诉我：“我们终于接到命令可以不抓你了，我们已经跟踪你20天了。”
我的很多朋友、战友，在中国的监狱里，他们都快死去了，像郭飞雄、许志永、丁家喜、余文生、谢阳。我很多朋友就在中国的监狱里。我大概率不会活着见到他们。
所以我的幸福感来自于，至少我是自由的，我在外面。和他们相比，我还有什么可抱怨的吗？我想哪怕每天做一丁点工作，我认为都是对得起那些坐牢的朋友们。有的已经死去了，有的已经去世了。
何：我去年在华盛顿DC参加了一场俄国流亡者分享的活动。那个俄国流亡者是资深作家记者，主要写苏联KGB和普京时代的秘密警察。当被问到希望和动力来自哪里时，他的答案跟您很像。他说之所以能够有动力、有希望坚持，就是因为普京抓光了我的朋友，我的所有朋友都在牢里，所以我这辈子都以普京为敌。
伍：我无数的朋友在今天的中国监狱里遭受煎熬啊。有时候我想，还没有抓到我，再不抓到我，我就是那个被收买的人了。
何：这也回答了一个问题：是受到更多苦难更会向往自由，还是当人们感到自己非常幸运时，反而会希望让这个世界变得更好，让别人也感受到我们的幸运？如果人怀着仇恨、恐惧去做事情，可能事业成功了，人也已经变得扭曲了。但怀着希望，深知自己的幸运去为美好的事情努力，不光对世界好，也对我们自己身心好一些。
伍： 没错，圣经上说，我们要喜乐地生活，哪怕面对最大的悲苦磨难。
何： 最后您想对现在在中国还在坚持的律师们说什么？
伍： 如果有坚持的机会，坚持本身也是幸福的。你能和那些最苦难的人共同体验苦难，是特别有价值的工作。如果没有机会体验这种苦难，暂时换一个方式，也可以找到自己的位置。虽然有很多压力，但方法总比困难多。我们总有希望在前面，大家不需要为当前的困难所吓到，最重要的是我们自己能够坚持。
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