写在前面
在季风播客，我们经常探讨有关自由与民主的话题，但往往浮于知识层面。你是否想过，在实操中，一个人究竟如何在民主国家参加选举、实践民主？今年秋天是美国的中期选举，目前正是各位候选人们如火如荼地进行预热和拉票的时间。借此时机，我们有幸请到了一位加州副州长的候选人，Oliver Ma，来做客季风播客，和我们聊聊他的选举之路。
Oliver是一位97年出生在北京的加州小伙，全在在他很小的时候移民到了美国。他一路从伯克利本科和哈佛法学院毕业后，就在美国公民自由联盟（ACLU）工作，为困难群体提供法律援助。今年，他决定在加州竞选副州长，身为游离于民主党建制派之外的一匹黑马，靠着他的社交媒体号召力和草根志愿者网络，在加州政坛掀起一波小旋风。
环顾全球，民主政坛中已经不乏有华裔身影：英国雷丁市的议员杨缘、日本参议院石平、波士顿市长吴弭（Michelle Wu）、曾经参选民主党总统大选初选和纽约市长选举的杨安泽（Andrew Yang），可以说，亚裔正在逐步摆脱传统认知中“不参与政治”的形象。
比起这些更为知名的人物，Oliver是更年轻一代的华人候选人。这是他首次参选，但眉宇之间已经相当成熟果断。律师训练和名校教育显然让他能够从容分析社会问题，并提出自己的主张。而通过Oliver的眼睛，我也更近一步地体会了民主的细节，学习竞选究竟是怎么一回事。
希望你像我一样，也从和本次和Oliver对话当中有所收获。
何流
特殊声明：接下来的节目包含与加州公职候选人Oliver Ma的对话。马先生所表达的观点、意见和政策主张完全属于他个人，不代表季风书店、季风播客、主持人或其相关方的立场或意见。本次采访纯粹为了提供一个探讨和交流信息的机会，不对任何候选人、政党或竞选活动提供政治背书。
本期索引
注：文中人物姓名使用首字母标注：Oliver Ma-O、何流-H
我从来不是真正的美国人
哈佛毕业，在美国最知名的人权律师事务所工作，但在这个系统面前，我依然不是一个真正的美国人。
H： Oliver， 你现在正在竞选加州副州长。能讲讲你为什么要从政，以及为什么选择竞选这个职位？
O： 我是北京出生的，七岁来到美国。和很多华人孩子可能都有相似的成长经历，我从小就觉得自己不是“真正的美国人”，因为美国社会还是很偏向白人。我们带来的食物、我们说的语言，都会被主流社会看作是低人一等(inferior)的。
我当时考上哈佛法学院的时候，哈佛给我打电话说：“你进了。”那一刻，我第一个感觉不是兴奋，也不是骄傲，而是“安全”。因为我想，如果我能进一所比美国历史还悠久的大学，就再也没有人能说我不是真正的美国人，我不属于美国了。
毕业后，我去ACLU (American Civil Liberties Union) 做了两年民权律师。有一天，我需要去移民的集中营探视我的客户。那位客户第二天就要出庭，由法官决定他能否留在美国，还是需要离开自己的家庭和孩子十年。对他来说，那天很重要。
但当我到达时，警卫不让我进去。因为他看到我在北京出生，就认定我不是美国公民，要我提供 A-Number 才能入内。
A-Number就是Alien Number，是给移民的一个八位或九位编号，相当于公民的社会安全号，我从来没有过 A-Number，但警卫还是不让我进去。坐在那里等待的时候，我想：我是哈佛毕业的律师，在美国最知名的人权律师事务所工作，但在这个系统面前，我依然不是一个真正的美国人。
这让我意识到，华人必须发声、必须从政、必须保护自己的权利。现在民主党和共和党在几乎所有问题上都有分歧，唯一达成共识的就是“中国是美国的敌人”，而住在美国的华人，也会随之被视为敌人、被怀疑是间谍。
已经有三个州立法禁止华人在当地买房，许多华裔教授和领导者在没有任何证据、没有经过任何法律程序的情况下，就以“间谍嫌疑”被开除。我不希望华人的未来走上二战时在美国的日本人的老路，被关进集中营。华人必须从政、必须发声、必须保护自己的社区。
H： 你是从什么时候开始对政治感兴趣的？小时候就积极参与了吗？
O： 小时候对竞选这件事没有特别的兴趣，但政治一直影响着我的生活(touch our life)。
我中学的时候，我奶奶当时七十多岁，在美国持签证居住，但没有绿卡。有一天她在学校附近散步，被联邦执法人员看到，对方怀疑她是非法移民，上前盘问。我奶奶一句英文也不会，没办法回答，就被抓走了。那整整一个星期，我们全家都在想怎么把她救出来。
现在我奶奶快九十岁了，还住在美国，每天早上还是喜欢去散步，还是一句英文都不会。我非常担心，有一天 ICE 会在街上看到她，再次把她抓走，而她根本无法解释自己在美国的身份和法律权利，我很害怕这样的事情再次发生。
为什么竞选加州副州长？
华人从政能走多远？
H： 你1997年出生，却已经在竞选加州副州长这样重要的职位。加州又可以说是美国最重要的一个州，加州的GDP已经超过日本，在全世界来讲，其实很少有地方比加州更富有，加州几乎就是一个独立的主权体。你的竞争对手大多比你年长许多，也更有经验。能不能给我们讲讲你决定竞选的这个心路历程？
O： 我很喜欢一句话：“Courage is not the absence of fear. It is acting despite your fear.”勇气不是没有恐惧，而是在恐惧中依然行动。
我竞选不是没有害怕，尤其是我说出了很多竞争对手不敢说的话，比如批评以色列政府的所作所为。但我认为，如果一个人连种族灭绝、连用我们的钱杀害无辜平民和孩子这样的事都不敢说出口，那他什么正义的话都不会说，什么都可以被收买。我的竞争对手没有一个人敢批评以色列，即便他们拿走了我们的钱、杀害了那么多无辜的孩子。我能在这件事上发出自己的声音，这值得我克服恐惧去做。
第二，我也真的认为我们能赢。作为民主党候选人，我们一直担心的是加州民主党会背书某一个人，尤其是背书一个在政治圈做了二十多年、永远是体制一部分的人，那我们就很难赢。
几周前，加州民主党大会决定不背书任何候选人。所以这场选举完全开放，谁都有可能胜出。在没有党组织背书的情况下，决定胜负的就是谁拥有最强的草根能量、最多普通人的支持，而这正是我们的优势。
我们不接受任何大公司的捐款。这让我们的筹款规模无法和对手相比，但反而给了我们一个巨大的优势：我们说出来的话是真心话，老百姓能感受到。
在社交媒体上，我们的TikTok和Instagram已经积累了近三十万粉丝，每两周至少有一百万到两百万次的点击量，完全免费。我们也通过这些平台筹到了近五十万美元，全部来自普通人，二十五、三十、五十块钱这样一点一点积累起来的。同时，我们注册了超过三千名志愿者，比所有其他候选人加起来还多。
我们还获得了两个重要组织的支持：United Auto Workers工会，代表加州大学超过五万名员工；以及加州DSA，他们上一次背书候选人还是2020年支持Bernie Sanders，我们是他们此后第一个支持的候选人。纽约DSA支持的Zohran Mamdani刚刚当选市长，我们希望今年加州能复制同样的胜利。
H： 这些筹来的钱打算怎么用？
O： 普通的竞选活动，筹到的钱百分之九十会付给竞选顾问公司，用来在社交媒体或电视上买广告，或者雇人挨家挨户敲门。我们这两件事都不需要花钱，我们每周自然就有一百万到两百万次点击，不需要买广告；我们有三千多名志愿者，不需要雇人敲门。
我们的钱用来做什么？用来培训这三千多名志愿者，教他们讲故事、建立草根力量、了解反ICE的权利，让他们能在加州各地的社区代表我们。更重要的是，我们希望竞选结束之后，这些人能继续推动变革，帮助其他候选人，支持非营利组织，形成一个真正保护普通人的权力结构。
纽约新市长在初选时有五万名志愿者，大选时有十万多名。他当选之后，这十万人还在继续帮助其他进步候选人。在纽约，现在如果你不接受大公司的钱、走草根路线，你反而站在了起跑线前面两步。我们希望加州未来也能变成这样。
H： 我看到美国政治里可能有两个趋势：一是左翼草根运动的兴起，Mamdani、Bernie Sanders，你走的也是民主社会主义这条路；二是越来越多华人从政，从Andrew Yang、Ted Lieu，到波士顿市长吴弭，再到你。
民主党内部也在从克林顿、佩洛西、奥巴马的路线，向Bernie Sanders、Mamdani的方向转变。这两个趋势背后的原因是什么？华人从政能走多远？民主社会主义在美国能走多远？
O： 我认为，如果美国想挽救它的民主、让国家重新走上正轨，就必须走民主社会主义的路线。现在美国的经济、科技、教育、医疗都在衰退，医疗、房租、教育的费用贵到离谱，根本原因就是政府腐败、大公司用钱收买政府。必须改变这一点，让纳税人的钱真正用在纳税人身上，才能让美国社会转好。这就需要选出像Bernie Sanders、Mamdani这样的候选人。
关于华人从政，我一直认为华人必须更积极地参与政治，也觉得华人的声音还远远不够。但这次竞选改变了我的看法，我发现，华人从政这条路，已经被前人铺得很宽、很平了。
我这次竞选得到了很多群体的支持：年轻人、大学生、支持巴勒斯坦的人、移民权利倡导者、西班牙语社区。但支持我最有力、最有组织、最有活力的，是华人社区，他们是我最重要的基本盘。
我每天都能看到，正是United Chinese Americans Action Fund （UCA）、薛海培、APAPA、CC Yin、IAPAC这些组织和领导者多年来的工作，让我今天走这条路容易了很多。
如何应对华川粉？
H： 华人里的政治观点其实非常多元，从极左到极右都有，支持川普的华人也不少。你怎么面对这部分“华川粉”选民？
O： 我跟他们说的是：如果有人想把我们像当年日本人一样关进集中营，他不会管你是民主党还是共和党。保护华人的权利、保护华人的未来，是一个能让大家团结起来的共同点。我讲这一点大家是很接受的。
我再举一个例子。咱们华人跟1930年代的犹太人很像，在经济上很成功，但在社会上是少数族裔，没有政治权力，而且还会被视为一种威胁。当年说犹太人背叛德国、让德国输掉一战；现在说华人可能背叛美国、让中国赢得这场冷战。处境非常相似。
H： 所以你的意思是，华人应该学习犹太人在美国的那套做法(Our playbook is the Jewish playbook)？
O： 不，当年的Jewish playbook，最后犹太人在德国的下场多惨啊。我认识很多很支持巴勒斯坦的犹太人，也认识很多很支持以色列的犹太人。我认为华人的 playbook 必须是 build coalition（建立联盟）。
因为咱们华人再怎么组织，在美国也不会超过百分之十，光靠自己不够，必须建立联盟。我认为现在华人最重要的盟友是拉丁裔社区。现在被抓进集中营的主要是拉丁裔，但再过十年、二十年，可能就轮到我们了。如果我们现在不保护美国宪法、不保护人权、不保护拉丁裔社区，到时候抓的是我们，也不会有人来保护我们。
H： 其实现在已经抓了很多华人了。
O： 确实。但我跟很多华人交流，他们会说“现在只是抓拉丁裔，跟我没关系”。必须跟华人社区讲清楚，为什么这件事跟我们有关？为什么对华人社区的未来很重要？
H： 华人社区在移民问题上本来就有很大分歧，有人支持移民，有人反对，有人支持修墙。华人社区在很多议题上本来就很难形成共识。你一方面要建立联盟，一方面又有旗帜鲜明的政策主张，这些主张不一定所有选民都认同，你怎么处理这种张力？
O： 我的主张都是常识性的主张。加州的资源应该花在加州的孩子身上，而不是去资助以色列轰炸别国的平民，我相信百分之九十九的人都会认同这一点。加州的房子应该为普通老百姓而建、供普通老百姓居住，而不是被贝莱德这样的大型投资公司买走，这也是绝大多数人支持的。移民家庭应该在一起，父母不应该与他们的美国公民子女分离，不应该被关进营利性的拘留设施，我认为百分之九十的人听到这一点都会支持。
很多人之所以反对移民，是因为他们以为被抓的都是罪犯。但事实是，现在被抓的百分之八九十都没有任何犯罪记录，只是在美国踏实工作、养育美国公民子女的普通人。
ICE与美国的精神危机
H： 看到美国现在ICE的横行和对移民的迫害，真的是令人痛心的一件事。不仅有无数无辜者受难，甚至还有美国公民在街上被枪杀。
但我更深的感受是，美国正在经历一场精神危机，触及了这个国家建国最根本的价值观。美国如果没有移民，没有对来自世界各地、无论肤色背景的人的包容，就不存在美国。而今天，连“美国是什么”似乎都不再有共识了。你怎么看这个问题？
O： 美国确实有一场精神危机，根源在于：自1980年代以来，普通人的实际工资几乎没有涨，但医疗、房租、教育都涨的非常快，让老百姓感到付不起。很多普通人意识到，继续走这条路只会让自己越来越穷。他们选特朗普、想改变现状，是因为他们发现这条路走不通了，而特朗普承诺转变方向。
我1997年出生在北京，那时中国人的平均寿命比美国人短八年。如果那时候告诉我父母，这个差距有朝一日会逆转，他们绝对不会相信。但今天，中国人的平均寿命已经超过了美国人，而美国的平均寿命自2019年以来每年都在缩短。这让很多美国人切实感受到国家在走下坡路，必须改变方向。
特朗普做了一件很坏但很聪明的事：他告诉这些人，你的生活越来越差，是因为这些移民、这些棕皮肤、黄皮肤、黑皮肤的人抢走了你的东西。
而民主党的回答是什么？是“经济其实很好，我们应该继续走现在这条路”。对那么多挣扎中的美国人来说，这个回答毫无说服力，于是他们选了特朗普。
民主党本应说：让你生活变差的不是移民，而是大公司。就拿房价来说，共和党说房价越来越贵是因为移民抢了房子，但这根本不是事实。在农场或街头打工的移民，根本没有能力跟普通美国人竞争买房，真正打败普通人的是大型投资公司。
去年全国出售的房子有三分之一被这些公司买走，他们资金无限，可以把房价和房租抬到任意高度。民主党本应指出这才是问题所在，但他们说不出口，因为这些投资公司同时给民主党和共和党大量捐款。所以民主党只能继续说“经济很好”，而那些生活越来越难的美国人，就这样一次次转向了特朗普。
H： 你刚才说之前走的路走不下去了，你觉得那条路是什么？然后你想怎么改变它？
O： 我们必须打倒大公司在社会、经济和政治上的影响力。这些大公司花大量的钱去支持有利于他们的政客，这些政客上台之后就把纳税人的钱分给他们。
就拿以色列游说集团来说。他们每年花五千万到一个亿去帮助支持以色列的人竞选美国政治职位，这些人上台之后去年给了以色列三百亿美元。花一亿，换来三百亿纳税人的钱。以色列公民有免费医疗、免费教育，美国人自己都没有，却每年给以色列三百亿。根本原因就是政治被腐败了，这必须改变。美国的资源应该花在老百姓身上。
再举另一个例子，移民拘留设施。这些地方不是政府经营的，而是私人营利公司经营的。他们每年赚走大量纳税人的钱，再把这些钱捐给政客，政客就给他们更多的纳税人的钱，同时将移民家庭拆散、关进这些设施里。我认识的很多被关在里面的人，都有美国公民身份的孩子。
我认识一个人，在美国住了二十年，从未犯过罪，一直在农场里辛苦工作，供给我们的蔬菜水果。他有四个美国公民子女，最小的四岁，最大的十六岁。去年被ICE抓走，关进了拘留设施。现在关着他要花纳税人的钱，养他的四个孩子也要花纳税人的钱，完全是对社会资源的浪费。
美国官僚体系为什么失效？
美国的法律体系根本不需要这么复杂，但律师和法官故意让它越来越复杂。
H： 美国有一整套体系，一方面是说客、竞选资金、整个让资金流入政治再流出的系统，一方面是官僚机构，这个官僚体系其实是分配资源的关键一环。
你刚才谈了很多钱在竞选中的影响，但我在想，只要转变资金的去向，这件事就解决了吗？官僚体系本身够不够高效？很多加州的自由意志主义者会讲，OK fine，我愿意交税，但交完税问题解决了吗？一年新增国债已经几万亿美元了，再加一万亿，真的会改变什么吗？
O： 必须同时改变政府的腐败。就拿加州高铁来说，2008年批准建设，计划2024年完工，预算一百亿美元。结果到现在，钱花光了，但高铁一段都没建成。钱都进了那些给政客捐过款的人的口袋，纳税人的钱被偷走了。
所以有时候我跟共和党朋友交流，他们说：我很愿意帮助孩子获得医疗保障，帮助穷人有房住、有书读，但我不信任政府能把这件事做成。我的回答是：我完全同意你。因为现在的政治体系、政府太腐败了，给它多少钱它都做不好。在中国建一条高铁，一年就能完工；在美国搞了二十年，钱花光了什么都没建成。
H： 中国是完全另一个问题，中国的腐败是另一种形式和级别。而且如果政府想拆就能拆，当然能做成，美国也一样。
O： 就算在美国也能强拆，高铁还是做不成。因为政府会写一大堆法规，故意写得极其复杂。
H：Thanks to your lawyers, obviously.
O： 结果就是你必须雇一大堆顾问来应对这些法规。这本身就是一种腐败。法律体系也是一样，美国的法律体系根本不需要这么复杂，但律师和法官故意让它越来越复杂。越复杂，普通老百姓就越需要雇我们，我们就越不可或缺。
当了律师才知道，美国系统是怎么腐败的
H： 我猜这个意识应该是你从业之后才有的吧。你当初为什么选择去读法学院、做律师？
O： 法学院有几个好处：一是训练你把想法解释得清晰、有逻辑；二是帮你真正去剖析这个系统。很多美国人，包括上法学院之前的我，都能感觉到这个系统是腐败的、是broken的，但说不出细节，说不清楚为什么。进了法学院，尤其是后来跟政府打过官司之后，我才能真正解释清楚，这个系统究竟为什么腐败，它是怎么运作的。
H：你过去跟工会、劳工组织一起，跟政府和企业打过官司，你是怎么在这个过程中意识到美国系统里各种问题的？
O： 我在ACLU，也就是美国民权联盟工作的时候。我们的工作是：一旦政府违反了宪法或法律，我们就去打官司，逼着他们守法。
最近我们有一个案子，就是ICE在加州抓移民。美国宪法不允许政府没有合理理由就抓人，不能因为一个人皮肤是棕色的就把他抓起来，必须有合理怀疑(reasonable suspicion)。但ICE在加州抓人，根本说不出理由。结果他们抓了很多美国公民，还抓了很多印第安原住民，因为看到棕色皮肤就以为是非法移民。
后来才发现，这些人在美国比我们还长。所以我们就去打官司，逼着政府守法。
H： 你在这个过程中是怎么看到美国系统的运作和问题的？能稍微展开讲讲吗？
O： 举个例子，为什么我管移民集中营叫集中营？他们随便抓人，不管你是不是真的移民就扔进去。扔进去之后，这个人怎么跟外面的家人联系？可以打电话，但每通电话要付大约五块钱。怎么赚这五块钱？在里面工作一整天，工资是一块钱。所以里面所有的爸爸妈妈、爷爷奶奶，都得工作整整一个星期，才能跟孩子打一次电话。
这就是这个系统的腐败所在。他们抓人不是因为你是罪犯，而是看到棕色皮肤就扔进去，因为扔进去之后可以强迫这些人像奴隶一样劳动，同时还能从纳税人那里赚钱。
H： 美国现在针对移民的这些做法真的非常恐怖。我不知道能有什么样的改变，好像最近有法案在削减ICE的开支，但这会不会就是中短期内的一个常态？
O： 联邦层面很难说，得看今年的中期选举，也得看2028年选上谁当总统。但加州可以做很多事，这也是我竞选加州副州长的原因之一。加州副州长是州参议院的议长，可以联署推动立法。
我想推动三项法律。第一，关闭营利性拘留设施。第二，对违法的ICE特工追责。他们在街上打死无辜的人，比如Renee Good和Alex Pretti，就应该被追究责任。普通人在街上打死无辜者会被逮捕，ICE特工也不应该凌驾于法律之上。第三，加州应该为rapid response network提供支持。这个网络现在全靠志愿者运作，专门保护全州各地的移民。如果有ICE特工想强闯你的家，你打我们的电话，我们争取在十五分钟内派一个团队到你的位置保护你。
如果能做到这三件事，就能保护很多加州移民、他们的家庭，以及所有棕色皮肤的普通人。
华人从政，我怎么面对中国？
H： 最后我想问问你对中国的态度，以及华人从政时如何把握和中国的关系。
O： 中国有很多问题，尤其是在人权和民权方面。我做民权律师，我认为政府权力过大、压迫普通老百姓是不对的，在中国这方面我有更多的担忧。
但我也觉得，中国在经济层面有一些做法值得美国学习，比如医疗和教育。我父母上大学的时候，不但学费全免，学校每个月还会给他们发生活费。而在美国，我上伯克利大学的时候，有同学住在自己的车里。我自己住在阁楼上，城市来检查的时候我还得把梯子拉上去，因为规定不允许住在阁楼里。这些都说明美国的教育系统让太多学生承受了太多的压力，在这一点上中国有值得借鉴的地方。
关于华人从政和中国的关系，我永远改变不了自己是华人这件事。英文讲得再好、上了哈佛，都和我是不是华人没有关系。所以我就应该对自己的身份感到骄傲。中国有问题，我会说出来；中国有做得好的地方，我会让美国从中获得启发。这是我想走的路线。
Mamdani和奥巴马的方式很值得学习。Mamdani在9/11发生的纽约竞选，作为一个穆斯林人，他从来没有低下头，大家也很尊重这一点。奥巴马当选总统时，美国正在和萨达姆·侯赛因打仗，他的中间名就叫侯赛因，但他从没有刻意隐藏这一点，一直讲他父亲的故事，对自己的heritage充满骄傲。华人从政也是一样，不能假装自己不是华人，或者刻意淡化自己的华人身份。
H： 对那些对参与美国政治感兴趣的年轻华人朋友，有什么建议？
O： 我走上从政这条路其实还很新。有一位mentor给我讲过一件事，他其实是个华川粉，但我们是朋友。他让我承诺，永远不要“get in line”，排队等候。如果我认为一件事是对的，就说出来；不能因为别人说你要等、说前面还有人排队，你就乖乖等着。我一直遵守这个承诺。
为了保护弱势群体、保护华人在美国的未来，你必须勇敢，必须为正义站出来。不能因为民主党、共和党或者任何利益集团让你闭嘴，你就闭嘴。这是我永远不愿意做的事，也是我希望未来华人从政者、华人二代领袖能够记住的建议。
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