写在前面
今年十月，高市早苗当选日本首相。
高市身上带着许多标签，让她如同一道闪电一般冲入全球政坛的视野。她是日本第一位女性首相，打破了日本政治的性别天花板。与许多日本首相不同，她出身平民家庭，年轻时做过重金属乐团的鼓手。她身为保守派人士，却在日本年轻选民中拥有极高的支持率。她政治态度鲜明，面对中国的外交红线，高市可谓是“有线就踩”，第一次与习近平会面就谈到新疆和香港的问题，并在台湾问题上发言称“台湾有事，就是日本有事”，暗示日本会武力支援台湾。
百年来，中日关系走过无数风雨，亦师、亦友、亦敌。晚清的许多早期革命者 - 比如孙中山、梁启超、周恩来、鲁迅、李大钊等等 - 都曾在日本接受教育、庇护和经济支援。二战中，日本侵华，两国成为敌人。自1979年起，日本为中国提供了约3000亿人民币的官方发展援助，日本企业大规模在华投资建厂，为文革后一穷二白的中国提供了经济复苏的技术、经验和燃料。今天，日本仍是中国人移民和旅游最受欢迎的选择之一。
本期节目，我们邀请到了神户大学的王柯教授。王老师是中央民族大学本科和硕士，东京大学博士，在日本生活了二十多年，是中日关系和民族问题专家，2020年，香港中文大学出版了他的新作《亦師亦友亦敵——民族主義與近代中日關係》，我认为是中日关系领域的必读书目。今天有幸请王老师用历史视角和大家谈谈高市早苗的这场政治旋风、中日关系的走势以及中国国内的民族主义如何影响中国的外交关系。
希望你喜欢！
何流
本期索引
注：文中人物姓名使用首字母标注：王柯-W、何流-H
日本人为什么集体“入坑”高市早苗？
H：高市早苗作为日本历史上第一位女性首相，她身上承载了许多标签与象征意义。我想请您为我们科普一下：高市早苗在日本的口碑如何？她是在什么情况下上台的？
W：大家通常会给高市早苗贴上“右派”的标签。在日本，只要对传统文化有所坚持，就会被称为“保守派”；但保守并不等同于右派。我们通常说的“真正的右派”，是那些公开否认侵略战争、甚至在靖国神社大声叫嚣“战争还应该打下去”的极端人士，这才是典型的右翼。
从日本社会内部来看，高市早苗并不属于这种意义上的“右派”。她确实带有一些右翼色彩，比如强调传统文化、强调日本的优秀传统，但她并不是彻底的右翼人物。也正因为如此，她当选之后，日本国内的支持率非常高。
可以从几个简单的指标看出她的受欢迎程度。第一个是支持率，她的支持率一直在上涨，一度达到 82%。同一天特朗普的支持率是 43%，几乎刚好翻倍。
第二个指标是经济表现，也就是股市。高市早苗当选自民党总裁后，日经指数一路大涨，从三万八涨到五万多。她当选首相后，行情也继续走高。
日本是议会内阁制，自民党在上一届国会大选中大败，没有过半数。当时高市与公明党合作，但公明党对高市早苗的人事安排不满，开始与她拉开距离，拒绝与她组阁，股市因此短暂停滞。
高市早苗随后与另一政党迅速达成合作。组阁后股市立刻再度上涨。虽然受美国和国际金融市场影响偶有回调，但整体趋势仍然向上。
我还想补充一个新的指标，就是日本国内出现的“高市早苗崇拜”现象。她用过的品牌全都被抢到断货。她本身并不用 Dior 等高端奢侈品，而是偏好日本本土品牌。结果这些品牌的衣服、鞋子、包包被大家疯狂购买，补货都跟不上。
现在这种“高市早苗效应”甚至发展到什么程度？只要她说了几句话、做了几件事，外界觉得有争议，有人提出批评，立刻会有人盲目为她辩护，说这才是好首相。
11月7日，高市早苗在众议院预算委员会上答辩。预算委员会是众议院最重要的委员会，因为政治归根到底是钱的问题，第二年的资金能否按方针落实非常关键。
高市早苗是个工作狂，她常常凌晨三点就开始准备，并把身边的工作人员全部叫来一起熬夜做准备。外界看来，会认为这样不太妥当：你自己愿意拼可以，但不该要求所有职员陪着你通宵，这既不尊重他人的休息，也不尊重人权。
一旦有人提出质疑，就有更多人跳出来反驳：我们好不容易才遇到一个好总理，你们到底想干什么？
看到这种情况时，我也有些担心。
高市早苗似乎正在变成一个不允许被质疑的偶像。
我作为一个经历过极权主义国家的人，我认为这是一种非常危险的倾向。同时，支持率过高本身也不是好事。一旦民众失望，支持率会掉得非常快。我对此始终保持忧虑。
高市如何打破女性天花板与世袭政治？
H：为什么高市早苗会有这么高的支持率？为什么她能成为一种偶像式的人物？她是女性，她曾在大学时加入重金属乐团担任鼓手。但在这些符号之外，还有更深层的原因吗？
W：一个原因当然是她的女性身份。众所周知，日本社会表面上仍保留一些男尊女卑的传统观念，但经过几十年的民主化，这种结构在许多层面上已经没有过去那么明显了。不过在家庭内部，仍然存在“妻子照顾丈夫、丈夫是一家之主”的文化，但现实情况往往是很多丈夫对妻子也相当言听计从。
不过，女性在政治领域面临的问题更深层。日本采用小选区制，一个选区通常只能选出一名国会议员，而这个席位常常由某个政治家族长期占据。许多政治家从祖父辈起就在当地扎根，把选区的政治地盘牢牢固化下来。像石破茂、岸田文雄、安倍晋三、小泉纯一郎、福田康夫、鸠山由纪夫等人，大多来自这样的政治世家，席位几乎是家族传承，他们在选举中几乎不存在“选不上”。
H：在微观层面，这种“政治地盘文化”具体呈现出怎样的政治生态？
W：以安倍家族为例，他们家在山口县的某个地区从祖父那一代起就是当地的议员。安倍晋三的父亲与岸信介的女儿结婚，而岸信介本身也是首相。原本安倍的父亲安倍晋太郎有机会接任首相，但因患癌症早逝，就由安倍晋三继承下来。
这种政治结构既具有地域性，也带有血缘性。日本许多姓氏就来自村庄或地名，同姓的人往往集中生活在某个地方，血缘与地缘因此叠加。如今血缘因素相对减弱，但地域性依旧非常强。这样的社区往往形成紧密的经济与生活共同体：比如我家做酱油、你家做豆腐，彼此购买、合作加工，一起把产品卖出去，形成一种稳定的经济共同体，也是一种命运共同体。
H：所以，在日本政坛中，大的门阀家族传统其实非常强。而高市早苗之所以有如此大的影响力和突破性，其中一个原因是她并不来自这种政治家族。
WK：是的。首先，她打破了女性的“玻璃天花板”。日本政治圈其实早已有不少女性担任重要职务，例如东京都知事、多个县知事，国会两院也都出现过女性议长，现在的最高检察官也是女性。但唯独行政体系的最高职位——首相，从未由女性出任，因此高市早苗的上台具有突破性意义。
第二，她完全不是“世袭议员”。日本称第二代、第三代议员为“世袭”，而她并非来自这种政治背景。这一身份使她获得社会非常强烈的支持。
第三，她的政策主张广受认可。她明确表示将继承安倍晋三的路线。安倍第二次上台时，日本经济长期低迷，他推行“扩大投资、放宽监管”的积极财政政策，带动经济回升，股市重新回到三万点以上。安倍去世后，几任首相表现不佳。因此，当高市提出延续安倍路线，民众非常支持。
此外，她的外交表现非常好。上台次日便展开外交行动：先后与川普通话、与印度总理通话；随后出席东盟（ASEAN）峰会，再访问韩国；回国后又成功接待川普。这一系列操作在日本社会获得近乎满分的评价。日本长期希望巩固其国际地位，而对美外交始终被视为重中之重，因此她的外交成绩受到广泛肯定。
同时，她对中国，准确说是对中共，的强硬立场，也得到了日本社会普遍的支持。
还有一个因素是上一任首相石破茂表现非常糟糕，被称为“破政权”，没有留下任何有效政绩。所以社会普遍期待一个新的人物，来打破旧的政治印象。而高市早苗正好满足了这种期待，被视为一个全新的选择，因此引发非常高的支持率。
松下政经署为什么是日本政客的摇篮？
H：我看到高市早苗曾经在松下政经塾工作。这是一个怎样的地方？它被称为“日本政客的摇篮”，为什么会有这样的称呼？
W：松下政经塾是由松下幸之助创办的，也就是大家熟知的松下电器的创始人。战后，他在企业经营之外，越来越强烈地感受到企业家的社会责任。
他观察到，无论在日本还是在国际政治圈，世袭议员都过于普遍。要打破这种结构，最有效的方式，就是重新培养一批具备国际视野、拥有不同价值体系的新一代政治人物。基于这样的理念，松下政经塾开始从全国招收大学毕业的年轻人，让他们接受系统化训练。两年学习期间，所有生活费用、研究经费，甚至薪水，全部由政经塾承担，目的就是让学生能够专心投入政治训练。完成课程后，他们再进入政治领域发展。
至今，政经塾已经培养出多位首相，这些人都不是“二世”，而是从民间选拔出的新型政治人才。走上部长、议员岗位的就更多了。当然，这些人的能力参差不齐，有些表现极为出色，也有些并不亮眼。
过去中国也曾派过极少量学员前往政经塾学习，但他们回国后，我几乎没看到谁真正进入政治体系。可能正因为他们在日本接受了一套不同的政治训练，回到国内反而不太容易被体制接纳。
日本和中国的政治环境差别太大。中国的政治结构并不允许真正挑战主流的声音，而政经塾的理念恰恰是从民间选拔优秀人才，让他们能够把民间的意见带进政治体系，推动一种更“新式”的政治模式。
H：听起来，政经塾有点像日本版的哈佛肯尼迪学院？
W：不太像。更像是新的纽约市长佐兰·曼达尼（Zohran Mamdani）从民间崭露头角的路径：从基层议员做起，再一步步往上走。
政经塾出来的人，大多也是这样。先去地方议会任职，然后在这个过程中，他们还有机会被支持到美国研修、学习现代政治的运作方式。比如高市早苗就曾到美国国会进修。
H：对，高市曾在民主党的议员办公室工作过。
“大杂烩”的自民党为何能长期执政？
H：为什么在日本的政治制度下，自民党几乎能一直掌权？
W：好听一点的说法，自民党是一个非常“宽容”的政党。通俗一点说，自民党就是个“大杂烩”。
自民党由自由党和民主党两个党合并而来，吸收了大量不同背景的人，允许党内存在派系。你可以在党内成立自己的派别，表达不同意见，把这些意见带到更高层的讨论中。
有人形容自民党是“党内无派，千奇百怪”，意思是派系很多，但正是这些派系反映了不同的声音，这些声音能在党内被讨论、被吸收。
反观日本共产党为什么这几十年越来越弱？很大程度上是因为党内缺乏讨论空间。领导说什么就是什么，即便名义上实行“民主集中制”，核心仍是“全党服从中央”。缺乏多元意见，党自然难以发展壮大。
自民党之所以稳固，还在于其决策过程中允许多种声音进入政策讨论。许多在野党提出的政策，即便在党外不被重视，一旦这些人在选举后加入自民党派系，这些意见就能迅速传入政策制定层。
同时，议员也可利用这一机制为选区争取实质利益。以田中角荣为例，他提出的“日本列岛改造论”虽然常被调侃，但作为新潟选出的议员，他通过政策建设道路和桥梁，让地方获得实际利益，从而巩固地盘。
日本实行“议员责任制”，众议院议员长期与中央各省厅保持联系，这中间形成一定“通融空间”，让议员能够为选区争取资源。这也帮助他们维持高支持率，使自民党几乎处于“不败之地”。历史上虽出现过两次政权交替，但这两次经历反而让社会意识到：自民党看起来最可靠，其他党掌权时，日本经济反而更糟。
不走列宁主义的日本共产党？
H：我也挺好奇日本共产党的情况。今年夏天我在东京时发现，他们在街头的宣传挺多的，到处都能看到张贴的报纸和政策海报，而且风格很卡通，很多都是粉色的，上面写着要增加福利之类的主张。他们在东京市中心好像还有一栋很大的办公楼，看起来资金状况也不差。
W：日本共产党的议席始终上不去，主要是受苏共和中共的影响。虽然同样叫共产党，但他们一直强调“我们和苏联、中国不一样”。可是一般民众不会做细致区分，只看到他们都打着共产主义的旗帜，就自然联想到共产主义的实践：你说要“共产”，可现实中不可能真的把财产拿出来大家共享；而且大家都知道，共产党内部往往伴随着独裁，这一点非常清楚。
日本共产党过去有一个委员长，叫不破哲三，至少连任了三届，任期长得和习近平差不多。之后是志位和夫，他当总书记整整十五年。民众会想：你口口声声说自己跟苏联、中国共产党不一样，可你们内部的长期连任不是一样的结构吗？后来党内也因此掀起反对声浪。这就让公众更觉得它“换汤不换药”，你自己都这样了，还怎么去批判别人？
第二点是你提到的经济实力。外界其实对日本共产党的具体资金来源了解不多，但有一点非常关键：他们靠党报《赤旗》是他们的重要资金来源。《赤旗》的发行量听说一直不小，收入也相当可观。
H：那他们的主要政策是什么？他们会推动马克思列宁主义那套东西吗？比如阶级革命？
W：不会。但是他们对阶级斗争理论其实从来没彻底放弃，“剥削”与“被剥削”的理论仍然保留。
H：当然。如果放弃，他们就不是共产党了。
W：在日本社会看来，共产党这些主张几乎不可能实现。
日本共产党势力不大，却仍能在国会保有席位。其原因是日本实行两院制。众议院共有465个席位，其中289个为小选区单一席位制，全国划分为289个选区，每区只选出一名议员。剩下的176席为比例代表制，也称“政党票”。
选民在投票时有两张票：一张投给个人候选人，一张投给政党。许多人不愿意让共产党候选人在自己所在的小选区当选，但在政党票上会写“共产党”，以表达对其部分政策的支持。通过这种方式，共产党能够依靠比例代表制获得相对稳定的席位。
因此，共产党的主要领导人大多不是通过小选区当选，而是通过比例代表制进入国会。一旦成为议员，他们的待遇也非常优厚。
H：这听起来很新鲜。在我的理解中，共产党一般不会愿意参加议会民主制度，因为这被视为资产阶级政治制度，按照传统纲领，他们应该走暴力夺权的路线。
W：所以日本共产党的存在本身也很特别。我查过一些资料，日本警察厅直到十几年前、甚至更近的时间，还把共产党列为“可能走向暴力革命”的观察对象，因为他们从未公开否定过某些早期纲领。
日本共产党历史上确实有过武斗派，曾经想通过暴力夺权，但很快分裂了。主流最终还是选择走议会民主路线。
日本的政治光谱
H：您能讲讲日本政坛左右势力的分布吗？
W：日本共产党位于最左端。最右的政党最近出现了两个小党，但影响有限。一个是日本保守党，议员仅两人；另一个是参政党，这两年崛起迅速，主要吸引年轻选民，鼓励他们参与政治。
参政党主张“日本利益第一”，强调对外国人的严格管控，但不会公开要求驱逐，只是限制待遇。他们能获得年轻人支持，部分原因是年轻人担心外国人抢占工作岗位，尤其近几年大量中国移民涌入日本大城市后，一些社区几乎成为独立的华人社区，引发当地年轻人的不满。参政党利用这种情绪，以排外口号赢得比例代表制议席，但总体数量有限：参议院有席，众议院几乎没有。
中间偏右的主要是维新会和自民党，它们构成执政党。二者仍保持传统路线，但相较中国标准略偏右。自民党长期执政，兼容不同派别和地区利益，能够迅速将党内意见反映到政策层面；维新会则在经济和外交上保持谨慎强硬，尤其在对中国政策上表现出警惕和防备。近年来，日本社会对中国政策逐渐清醒，特别关注中国在日本经济改革中接受援助，以及民族主义宣传带来的负面印象。调查显示，约九成日本人对中国持反感态度。
总体而言，日本政治光谱大致为：极左的共产党、右派小党（如参政党、保守党）、中间偏右的自民党和维新会。真正中间、左右平衡的政党几乎不存在。
我们从右往左看。第二大党是立宪民主党。他们表面上强调宪法，但实际立场偏左。所谓“左”，主要体现在日本是否应该重新武装自己，以及在国际争端中是否参与军事行动上：立宪民主党坚决反对。而高市早苗则明确表示，一旦国家生存受到威胁，日本一定会出兵，不容置疑。
“台湾有事，就是日本有事”
WK：立宪民主党的前干事长曾被问到：“你们这样不是在挑动战争吗？”结果在网上遭到日本民众猛烈抨击，质问道：“你们到底是哪一党的？如果国家生存受到威胁，你们怎么可以完全不作为？”
H：这说的是台湾吗？
W：是的。
高市早苗的表态非常明确：如果真的发生冲突，日本会出兵。这是日本首次如此明确地提出“台湾有事，就是日本有事”。
H：我最近一直听到，日本很多人非常害怕台海战争。一旦台湾战争取得成功，中国继续扩张的下一个潜在威胁可能就是日本或韩国。问题是，日本人是否真的把台湾视为中共扩张的下一个目标？
W：如果台湾被占领，日本作为一个资源相对贫乏的国家，海上许多关键地区可能直接受到威胁。日本政府和执政党的立场基于现存国际秩序：如果有地方敢用武力破坏秩序，而我们不采取行动，就等于默认这种行为，而这种默认行为下一步可能打到自己身上，也会被其他国家默认不作为。
日本立场有两个重点：第一，是直接的生命安全威胁；第二，是对国际正义与秩序的判断。经历了二战，日本对战争有深刻反思，非常不愿意发动或参与战争，但当无可避免时，必须站出来应对。这次高市早苗的表态，正是传达了“必要时必须行动”的态度。
H：从她的中国政策来看，高市会踩中方的“红线”。台湾是红线，她踩了；靖国神社也是红线，她也踩了。此外，移民问题及其他若干敏感议题，她的政策也显示出类似态度。
W：民间来看，移民对中共其实不见得是坏事。有人逃了也无所谓，回去还是没问题，中共也不讨厌他们。
高市早苗的策略，更像一种政治手法：一开始就把那些所谓“红线中的红线”直接突破掉，让对手没有办法限制她的行动。
外交方面，可以用“cuddle”来形容——开始时你设限制，我选择躲开，但最终还是会被测试。我第一时间就表明态度，如果一开始你说“这个红线我不让你碰”，我就处于被动，而高市是：“红线？我不认为是红线，我全都照做。”
比如这次香港问题，她的态度比川普还强硬。川普见面时基本不谈这些事，而高市直接行动。
H：高市见习近平的时候就是直接谈香港问题，见完习近平又去见了台湾的代表。
W：新疆问题也是，她见面就直接谈，这是对中国来说非常敏感的“生命线”话题。以往的首相第一次与中国领导人，尤其是习近平见面时，都会刻意避开这些敏感话题，这是常规。高市早苗完全不一样，她一上来就把这些话题摆出来，明确表示在这些问题上不让步。
而且她现在有底气，首先是国内支持率非常高，尤其是年轻人支持率很高；其次，在国际社会上，她也获得了高度评价。所以无论国内还是国外，她采取行动都很有支持。可以说，她的策略就是：“你所谓的红线，我先踩一脚，你再说这是你的红线，下一次你要限制我，你能给我什么条件？”
高市早苗非常聪明，也很爱学习。为了这次联合政权，她认真研读了对方党的党纲，把重要条文全部标记、划出来，彻底了解每一条内容。
H：我想高市这次对中国的底气这么足，一定程度上也说明日本政坛已经看清楚，在中美之间必须要站队。她就是抓紧美国这一条船。
W：第一，历任首相都是把日美关系放在第一位。这次高市早苗提出了一个非常重要的口号：
“世界上最伟大的同盟就是日美同盟”。
无论美国上台的是民主党还是共和党，日美同盟永远都是日本外交的第一优先。
第二，日本政府已经看透了：中国共产党很多时候只敢说不敢做。对国际事务，他们总是画一条条红线，但自己没有真正不可逾越的底线？日本看得很清楚，中国答应的很多承诺根本不履行，很多红线也只是喊喊而已。相比之下，如果日本表现得坚定，反而能为自己争取更大的回旋空间。同时，日本在国防上的态度也明显积极起来。
H：不仅军费要增长，原定的时间线也提前了。明年军费就要达到GDP的3%甚至5%。
W：现在已经定在2%，还要往上提。而且不只是这样，日本还主动提出要自己制造核动力潜艇。
日本曾经是世界上唯一遭受原子弹攻击的国家，留下了巨大的灾难。基于这个原因，日本长期坚持无核原则，所以在武器研发上一直避开核技术，包括核动力。但这次，日本公开表示将启动核动力潜艇计划，而且日本的核技术其实非常成熟，要造出来很快就能实现。
另外，国外也开始有学者鼓励日本提升武力。例如法国一位著名人口学家在广岛公开建议，日本应认真考虑制造原子弹。当然，日本政府表面上仍然谨慎回应，“让我们考虑考虑”，但民间支持增强防卫的声音已经越来越大。
H：日本造原子弹不是技术问题，更多是外交问题。
W：你说得非常对。日本长期反对核武器，作为原子弹受害国，如果要在内政上推进这样的政策转变，首先国民能否接受？恐怕很难，这至少需要通过国民投票。其次，核扩散在国际上有严格规定，要突破这些限制也并非易事。但我觉得，一旦某些国家的核威胁足够大，日本国民的态度可能会改变。
H：某些国家当然就是中国了。
W：但也不全是，还有北朝鲜。北朝鲜核能力发展非常可怕，当年靠中国控制其核计划，但中国根本没有认真执行。现实是，北朝鲜已经拥有核能力，日本无可奈何，只能面对这个现实。
中日关系为何亦敌、亦师、亦友？
H：如果退一步来看中日关系，从历史维度来看，中国和日本的关系可以说是亦师、亦友、亦敌。在中文语境下，甚至在日本语境下，双方的敌对历史被不断重复和宣讲，通过各种文化符号、历史教材、媒体报道甚至电影不断强化。因此，中日的敌对关系讲得很多，但作为“师友”的关系却谈得不多。您能展开讲讲，您如何理解中日关系的整体框架？
W：我最近写了一个问题，其实看待中日关系，关键在于你怎么看历史，或者说你用什么样的历史观来看待中日关系。历史学家波罗代尔在《地中海与菲利普二世时代的地中海世界》一书里提出了不同的历史观，包括短波段、中波段和长波段。短波段指十几年的历史事件，中波段指百年影响的历史过程，而长波段则是千年的历史，强调文化和制度的影响。
从这个角度来看，中日关系的长期趋势是互相交往、互相借鉴。尤其是日本向中国学习了很多东西，日本自己也承认这一点。这体现了一种“互为师友”的关系，中国是老师，日本是学生，但两国也有互相学习的成分。
进入近代后，从中波段来看，最大的问题是辛亥革命时期。辛亥革命前后，大量中国人赴日本留学，学习建设近代国家的经验，包括行政、司法、军队和教育制度等。这不仅是学习如何建设民族国家，更是借助日本经验推动中国现代化。晚清时期，中国派学生到日本，民间也自发留学，他们学成回国，把经验带回中国，推动中国走向现代国家道路。
在这个过程中，日本人的帮助主要来自民间，也带有一定民族主义动机。原因是，中国驱逐满族后，东北三省就成了一个地缘空白，日本可以在这里扩张势力。同时，日本担心共产主义或苏联势力南下，把东北作为地理屏障。这种战略考虑很早就存在，甚至早于三国干涉东北的事件。孙中山和革命派赴日留学，不仅学习现代行政、司法制度，还学习军队和教育制度，推动中国近代化建设。京师大学堂的设立，就借鉴了东京帝国大学的模式。
所以从建设角度来看，中国近代化的步伐其实从晚清就已经开始了，不是1911年以后才开始。晚清的留学行动和民间交流，已经帮助中国开始走向现代国家道路。
从敌对角度来看，近代的中日冲突时间相对较短，大约从1931年的满洲事变开始，一直持续到十五年抗战结束。虽然历史上有零散事件埋下火种，但总体敌对阶段只有大约十五年。
H：现在共产党也这样表述，就是从这次八十周年反法西斯战争阅兵之后，我看到有这种说法。
W：这是学者们慢慢研究出来的。十五年的中日战争问题，其实是从日本发起的。这十五年的战争，绝对值得我们不断反思。大量日本人对这段历史进行了深刻反省，承认那是一场侵略战争。我们这些关注历史的人也认可这一点。
我一直觉得，日本对中国的侵略确实做了很多反省，这些都是事实，但其中也有被夸大的部分。
比如通州事件，中国当时把它隐藏了。通州事件发生在三十年代初，当地中国人袭击了通州的日本侨民，男女老少全家被杀。这类事件成为中日战争进一步升级的重要契机。我到了日本后，才逐渐看到这些问题的全貌。
中日关系一直如此发展，当年日本人非常希望解决战争赔偿问题。田中角荣当时积极推动中日恢复邦交，实际上是与中共建交。但建交有前提，就是中日之间曾有和平友好条约，蒋介石主动提出放弃战争赔偿。
在与中国建交时，中国再提出战争赔偿，日本就觉得棘手。当时日本国民对此也不太理解，因为日本同时对台湾提供了大量经济援助。田中角荣访问中国时也非常担心，但中国很快提出放弃战争赔偿，因为他们知道日本政府与中华民国政府已有协议，不再追讨赔偿。
然而，现在很多日本人非常后悔当时没有赔偿，如果当时赔了，即使经济困难几年，也不会留下今天各种教育和历史争议的口实。至今，这些问题仍在影响中日关系。
H：所以当初蒋介石放弃赔偿的原因具体是什么呢？当时他已经在台湾了。所以他其实需要日本的外交认可，同时也需要经济往来。
W：对，而且还有日本和中共之间的关系问题。朝鲜战争也起了作用。 朝鲜战争爆发后，共产党当时没有足够力量攻打台湾，日本也提供了一些支援，美军很多装备是在日本生产的。总体来看，日本站在了反共联盟的一方，可以放心支持美军，同时避免直接冲突。
H：所以网上一直有说法，毛泽东在和日本政客会面时，其实表达过感谢？
W：是的，多次表达过。历史很清楚，如果没有日本的支持，共产党难以取得政权。所以中日建交问题，从党的角度看，也希望把日本拉入自己的阵营。
抗日战争为什么变成了民族主义符号？
H：在您的观察中，抗日战争什么时候开始成为民族主义符号，进入大众文化视野的前台？
W：最大的变化还是江泽民时期。江泽民不像邓小平那样“一言九鼎”，上台时没有新的控制手段或意识形态，他只能在“闷声发大财”的同时，开始鼓励民族主义，比如爱国主义基地，南京博物馆就是那个时期建的。
H：那为什么不做反苏、反俄的民族主义呢？俄罗斯对中国有领土侵略、资源掠夺，海参崴屠杀，二战后掠夺满洲重工业和电力设施，还侵犯女性。如果真的算账，这完全可以做一个更强的民族主义叙事。
W：如果有言论自由或者信息公开，对俄罗斯的民族主义认知可能比日本更强。但现实是，信息虽然公开，民间声音却受管制。很多年轻人甚至不知道赵紫阳是谁，更别说历史真相了。
H：这些信息难道不是公开的吗？
W：信息是公开的，但民间讨论受管制。很多事情表面看不见，但实际上存在，只是声音被压下去了。像张高丽事件，明明发生了，但在国内讨论的人会被打压。你说不爱中共，也无法表达。国家本应服务人民，但在某些情况下，只制造恐惧。
所以很多年轻人不了解自由，也不知道言论自由的意义，无法表达意见。舆论环境与外界完全不同。即便偷偷谈论，也可能被抓。过去的事实仍存在，但在独裁政权面前，真相可能不会让你知道，或者即使知道，也无法表达观点。
H：您有一个观点是，中国的民族主义其实也是从日本来的，不仅是中国人的民族主义，尤其是中华民族的民族观，也是向日本学习的。
W：我谈的“民族主义”跟我们今天讲的“nationalism”完全是两回事。这里的民族主义，是指对抗别人的概念，“我就是我，我们是一个共同体，跟别的地方是敌对的共同体”。这和当年 nation state 的概念完全不同。
当时建立中华民族国家时，“民族”指的是共同血缘、共同文化，本来是文化共同体、血缘共同体，但后来被转化为政治共同体。这个方法，是从日本学来的，日本的模式被借来建设近代国家。
H：是梁启超和孙中山学来的？
W：梁启超最早学过这个，后来孙中山也学。到今天呢，我不清楚是不是一些中国学者有意不提这个问题，或者不去触碰。但确实是从日本借来的。
不过日本和中国有个根本不同：
中国历史上是多民族统一国家，或者称天下、王朝、帝国，是多重的。而日本是高度单一民族的国家，民族单一性很强。韩国也类似，其他民族几乎不存在。
日本的模式把民族和国家本来可以分开的概念硬套到中国，把国家加工成汉人的国家。所以“汉奸”这个词就出现了，卖国贼，就是对汉人不好的人。国家和汉族被硬性合一，这些都是日本加工后套到中国的概念。
“驱逐鞑虏”到“五族共和”
H：您研究过“汉奸”一词的起源，结论是它从清朝开始流行。早期含义不一：有时指清廷管辖下的汉人反贼，有时指汉人背叛汉人帮助清廷。民族国家兴起后，指背叛国家、协助外敌的人。
W：对。我把十八、十九世纪称为第一阶段，清朝代表汉人利益。二十世纪起，则指帮助清廷的汉人，强调汉人国家观念，要搞汉族独立。
驱逐鞑虏、恢复中华、汉族革命，辛亥革命本质上就是从种族革命角度开始，孙中山与梁启超等人主张建立一个冠以中华名字的汉人国家
H：早期革命者的民族观本质上是汉人至上，目标是推翻满族政权、由汉族建立统一政权。许多地方独立运动者并不关注东北、新疆、蒙古或西藏，他们的统治设想主要限于中原地区。甚至在中原内部，如毛泽东推动湖南自治时，也存在地方分离倾向。
因此，早期民族观带有原教旨主义色彩，明确强调汉族国家的边界与权力，其余民族被视为应在其他区域自治或另寻统治空间。
但与此同时，他们也使用“中华民族”的话语，这话语具有一定欺骗性，但希望有包容性，为扩张留下可能性。后来地界逐步扩张，最终形成今天的国界。
W：按时间顺序，可分为两个阶段：辛亥革命前与辛亥革命后。
在辛亥革命前，梁启超等早期思想者实际上也主张推翻清廷，带有明显的反满立场。他借鉴日本明治维新的经验，希望通过反对清王朝来建立新国家。此时革命派引入了“民族”这一概念，将清廷视作异族政权，推崇“恢复中华”的民族主义。
但梁启超很快意识到，如果以单一民族为国家基础，就会面临周边地区如何纳入的问题。于是他转向“虚君共和”（即立宪君主制）方案，希望以温和方式重塑政体。然而，一旦以“孔教”作为文化核心，就会排除蒙古、藏、回、满等不信奉儒教的族群，无法形成真正包容的政治共同体。这一主张因此受到革命派猛烈反对。
革命派重新占据主导，他们在辛亥革命前的核心立场依旧是“驱逐鞑虏”，即彻底推翻并排除清王朝，以汉族主体建构新国家。
H：什么叫“驱逐鞑虏”？就是把满人从中原赶到东北去？让他们回沈阳？
W：对，就是让他们回到自己的家里。一种象征性的说法，类似“你是客人，就回自己家去”。当然，他们也知道这是不可能实现的，但从字义上来说，就是要让他们回到自己的老家。
辛亥革命时期，最早出现的口号就有两面旗帜：一面在四川城里，叫大汉国或大蜀国，旗帜中央写着“汉”字；另一面是在武昌起义时打出的十八星旗，代表内地十八省。这是辛亥革命成功、清帝逊位后的事情，也就是1912年二月份。
清帝逊位时，清王朝的领土实际上交由袁世凯继承。袁世凯继位后，并非仅是十八省的管辖问题，他在获得权力的过程中需要与清帝持续谈判，并施加各种压力。此时，孙中山可选择立即退位，让袁世凯成为总统。权力交接完成后，新的问题出现：周边地区如何处理？辛亥革命成功后，政治口号随之调整，提出“五族共和”，强调满、蒙、回、藏等周边民族和领土仍需保留，不能割让。
孙中山很快就否定了“五族共和”这一口号，认为这是胡扯。他的理由是：那些民族人数极少，文化水平不如汉人。他借用日本学来的“民族国家”（nation-state）概念，强调要建设中华民族国家，也就是所谓的“积极的民族主义”。
不同于“消极的民族主义”——赶走其他民族，积极的民族主义是同化其他民族，把他们融入汉族。
这体现了血缘共同体的概念，它强调划分“自己”与“他者”，这种思维在中国历史上长期存在，一直在寻找所谓的“敌人”。
在毛泽东时代，讨论的“地方自治”或“地方独立”，并不意味着完全脱离中国，而是更大程度上让地方决定自己的权利。比如湖南当年文化比较优秀，有曾国藩、左宗棠、李鸿章等人物。上海也是类似情况：解放前后，上海人总想管理自己的事务，这体现了一种经济和行政上的地方自治。这种自治更多是行政和财政上的自主，而非政治独立。
H：从“驱逐鞑虏”到“五族共荣”，再到孙中山坚持以汉族为中心的中华民族观，其逻辑并不复杂。革命之初，要推翻清廷，自然强调“驱逐鞑虏”，优先瓦解当权政权；而当革命者自身掌握权力，则转向统一、建设自己的政权，扩张并保护领土。因此，口号由“驱逐鞑虏”演变为“五族共荣”。
然而，革命并未完全成功，袁世凯掌权，只是政权更迭，从清廷变为“元廷”。在孙中山看来，革命仍未完成，他必须继续推进理想。
这一过程也反映了“天下观”的影响：中国传统观念中存在中心—边缘结构：越接近帝国中心越文明，越远离则越野蛮。承认中央合法性的边缘地区形成朝贡体系，中心既施以利益，也吸纳文化。越接近中央，越“文明”。孙中山虽采纳民族国家理念，看似现代且顺应世界潮流，但其中仍深植传统天下观。
W：执政者拿到权力之后不允许地方独立，很大程度上就是受“天下观”的影响。天下观是什么？过去所谓“普天之下，莫非王土”，这些地区能够被中央收入麾下，说明统治者得到了天意的认可。
如果周边民族不听中央的命令，那就说明统治者没有得到“天的授权”。当然，天意是抽象的、理论性的，从具象的角度说，就是统治者对周边好不好、周边是否愿意服从。
你刚才那段话，是从统治者的角度理解他们的想法。例如孙中山，当年喊“驱逐鞑虏”，但当他获得既得利益、权力落到他手上后，他就只想扩大自己控制的范围。但与此同时，也必然会出现反对的声音。
H：我当然不是认同他们，我是尝试理解当时发生了什么。
W：最大的问题在于，他们当年对周边民族非常激进、非常侮辱，把别人说成野蛮民族。这样的态度正是今天中国民族问题的重要历史来源。他们当年侮辱别人、说“快滚蛋”，但当建立“中华民族”时又说“你们是我们的”。
许多听众是汉人，常常从汉人的立场思考，觉得统一更好。但没有想到的是，中国今天超过一半以上的领土属于少数民族自治地区，按行政区划算是74%。这些地方地广人稀、资源丰富，对中国非常重要。人家完全可以成立自己的国家，也能生存下去，并不是生存不了。但当年答应的事没兑现，当年还侮辱别人，这些都是历史遗留的问题。这点必须意识到。
至于对袁世凯的理解，其实也不必太片面。从更长远看，我认为袁世凯也不可能完全成为独裁皇帝，他更像是想做一个带有近代立宪色彩的君主。你从后续几任北洋政府也能看到，他们其实挺民主的。五四运动时，他们并没有镇压学生。学生当时也很暴力，比天安门事件的学生暴力得多，扔火焰瓶、烧别人家，也是暴力。
回到“天下观”的问题：国民政府也没有完全丢掉天下观，原因是中国人深受这种思维影响。天下观的核心是统治的正当性、合法性的来源。
H：这还可以扩大理解成“帝国合法性”的问题，不只是统治。因为单一民族国家也需要解释统治，但帝国还必须解释为何这个机构本身能够正当地存在。
W：帝国问题是另一层面。为什么一个人可以“一人之下、万人之上”？他必须向人民证明自己的合法性。任何时代、任何国家都需要这种说明。
比如今天的习近平，他也在不断解释自己的正当性，比如强调“脱贫”、强调统一台湾，都是向被统治者解释他存在的理由。
在蒋介石那里，这点更加明显。他本来按“驱逐鞑虏、恢复中华”的说法，让别人走了就算了，很多问题就不会存在，比如西藏、新疆的问题。今天这些问题压着是压着，但未来还会再出现。因为根本不可能通过文化同化把一个民族完全消灭。
H：作为一名在敏感领域工作的学者，我知道您十多年前曾被拘留十八天。能谈谈那段经历吗？当时的情况如何？
W：首先必须强调，大家一定要有心理准备，不可掉以轻心。那次我去一个社区进行调查，平时与社区关系很好。但我想低调前往，不打扰任何人，还给大家一个惊喜。我在机场附近订了旅馆，步行很方便。
没想到，一出候机厅，就有两辆车驶来，车上七八个人下车将我围住。有人问：“您是王老师吗？”我大吃一惊：我没告诉任何人行程，怎么会有人泄露消息？
随后，他们说：“我们要找你问点事，我们是公安，国家安全的。”我刚上车，就被迅速带走。从那一刻起，就是暗无天日，整整十八天。
今天的民族主义对中国意味着什么？
H：今天我们谈了很多关于民族主义的问题，背后总有一个需要回答的核心问题：民族主义对中国意味着什么？会带来怎样的后果？如果今天的民族主义继续发展，又会带来什么影响？
W：如果有一天中国能够回到一个相对客观的状态，让民众的意见能够真正反映到国家决策上，把民族主义回归到它本来的意义，即一种国民国家层面的nationalism，那是正确的。文化共同体、血缘共同体不应成为主流。
然而今天的民族主义，往往是制造敌人、转移注意力的工具。它会强行把少数民族纳入所谓“中华民族”，对他们是一种侮辱和污蔑——少数民族根本不可能与汉族有相同的祖先。民族主义现在非常清楚地表现出，它是现政权用来转移民众注意力的出口：当国家面临压力，就通过民族主义强调“中华民族面临危险”，来引导民众情绪。
这种民族主义如果不加制约，很可能带来战争。历史上德国、日本都出现过类似问题，中国今天也面临同样的风险。
W：“中华民族”这几个字是有历史来源的：“中”是中原；“华”是黄河中下游的外族文化；“民”指臣民；“族”原本是血缘型的军事集团，有敌人时才存在。
不论从传统意义、汉字文化还是现代解释来看，我们在重新界定共同体时，需要智慧。我认为，最理想的是价值观共同体，而不是血缘或单一文化共同体。中国文化本来就是多元的。
H：今天的民族主义在中国几乎像一个水龙头。需要时打开，不需要时就封掉。即使相对民族主义的大V也会被屏蔽、审查。
W：一个真正完整的社会需要三级存在：民众、社会、政府。社会存在公共空间非常重要，公共声音可以影响政策。中国几乎消灭了公共空间，很多环保团体和民间组织都不允许存在。
中共刻意保留的公共空间只有一个：民族主义的空间。
在这里，民众的情绪可以发泄，但这种发泄实际上是对政权有利的，而非对人民有益。民族主义使愚昧的人可以对所谓“民族敌人”采取极端行为，比如攻击无辜孩子或制造暴力事件。而政府对这些行为选择默认，甚至有组织的大规模游行也不会被镇压。相比之下，其他形式的游行或社会活动往往会被立即镇压。
民族主义并非对民众有价值，它是政权的工具。它允许政权通过控制舆论、控制公共空间，维持自己的统治，就像水龙头一样，开或关都由政府掌控。
H：其实在中国，尤其是官方，并不直接使用“民族主义”这个词，而是说“爱国主义”。或者说“民族情怀”。您怎么看这几个用词之间的关系？
W：还有一点，大家一提到“民族”或“民族情怀”，就会自然而然地产生一种崇高感。
真正的国家是由人民发声、人民委托管理者来管理的。国家本身值得我们去热爱。但很多中国人对“国家”的理解模糊，官方强调的“爱国主义”其实变成了“爱政权主义”。
最有名的例子是历史教科书里关于岳飞是否是民族英雄的争议。当年满族人指出，岳飞打的对象是满族人，那么他能算民族英雄吗？中华民族教育在这里就显得很复杂。如果岳飞是民族英雄，那么谁是民族敌人？这个问题根本没人敢明确说明。
这也是中国人最可惜、也是最可悲的地方。我们用表意文字表达思想，但汉字在很多地方已经被赋予固定意义。例如，“国”字本身表示围墙中的人拿着武器保卫这个地方，与“country”在英语中的概念完全不同。中国人往往不自觉地受传统文化影响，很难跳出汉字文化圈来看现代国家的概念。
如果从那个年代的霍布斯或者《社会契约论》的角度来看，一个政治社会究竟是如何成立的？人们为什么要从丛林状态走出来，开始建立国家？
其实很清楚：
我们是要找一个“经纪人”。不是人民和政府签约，而是人民彼此之间签约，然后共同委托一个经纪人来管理。如果这个经纪人不行，我们就把他换掉、赶走，这是人民决定一切的根本逻辑。
但是这样的人文主义启蒙，在今天的中国、在很多人身上，其实还没有真正开始。
中日关系的未来
H：今天的谈话，从高市早苗的上台开始，谈到中日关系，一直回顾到民族主义。在整个民族主义的叙事中，日本始终处于风口浪尖，甚至可能起到决定性作用。可以说，如果没有日本的存在，中国的民族主义叙事可能会减弱一半。
在民族主义情绪高涨的情况下，再加上高市政府的对华政策可能相对强硬，中国政府可能会继续利用民族主义来实现其政治目的。在未来几年里，日本政局的不确定性很大。您觉得在日华人应如何应对目前的政治环境？
W：首先谈谈中日关系。我认为所谓“中日关系”，需要明确区分：究竟是指中国共产党，还是指中国人民。大多数情况下，人们所说的“中日关系”，实际上指的是中日两国政府之间的互动。
在这一层面上，高市早苗的态度非常明确：她不会轻易示弱。越是低头，在她看来，反而会增强对方的进攻意愿。例如，在历史问题和既定承诺上，如果中方不承认此前的约定，日本就会保持警惕并采取应对措施；类似地，在香港问题上，如果中方不遵守历史文件，日本也会采取行动。在日本看来，这种做法是维护自身利益和红线的必要手段。
从更广的经济与地缘角度看，日本也在努力减少对中国的依赖。比如稀土资源，日本计划明年一月起从南日本海提取，并与美国合作，以降低对中国供应链的依赖。这体现了日本在经济安全上的警觉性和多元化策略。
因此，即便中日关系面临紧张，日本政府通常不会轻易向中国低头。相反，中国政府若想施加压力，往往只能通过特定事件或舆论手段，而这类举动容易引发民族主义情绪，却难以改变长期结构性的经济和战略格局。
第二，关于高市早苗能执政多久的问题。她目前的民意支持率较高，但自民党内部仍有争议，尤其涉及削减议员席位的问题。高市早苗有解散众议院、重新选举的权力，这将确保她的政策能够顺利推进。如果顺利，她有望形成一个长期、相对稳定的政权。相比之下，日本政局本身通过定期换届保证新意见的引入，一届议会任期四年，首相任期三年，可以连任两届。
第三，关于在日华人的影响。大致可以分为两类：第一类是留学或长期生活的华人，他们已经融入日本社会，工作或经营企业；第二类是近期来日本开办公司的群体。这部分人的风险相对较高，因为当时经营签证和经营管理签证的门槛较低，吸引了很多人来日创业，但其中不少公司只是形式上的“皮包公司”，并不是真正的实体运营公司，因此存在一定的不稳定性和政策风险。
日本对外来人士的管理，有其制度和社会规范。首先，日本会根据经济活动和纳税情况进行监管，对长期未履行义务的外来者可能采取严格措施。其次，日本社会强调“国民待遇”，即平等享受医疗、教育等公共资源，但前提是遵守公平、公共和公义原则，并尊重社会秩序。外来人士若不遵守，便难以融入社会。
日本社会的核心理念是“共生”，即在尊重公共利益的基础上，外来者与社会共同生活，贡献社会价值。若外来者试图绕过这些规范，仅享受权利而不履行义务，社会就会产生反感和抵制。
在政策实施上，即便执政党希望推动改革，也需考虑国民的意见和国会的力量。例如，石破时代，自民党无法单独过半，需要与公明党合作才能维持政权，因此许多政策难以顺利通过。总体而言，日本希望建立一个“有序的共生社会”，外来者必须在尊重法律、遵守社会秩序的前提下，才能与社会和谐共处。
W：中国仍然有希望发生改变。近几年无论我在美国还是日本观察，周围的学生和朋友中，爱国主义和民族主义的影响正在减弱，对他们的控制力已经下降。问题并非人们没有想法，而是有想法的人无法自由表达、无法将意见传递出去。
即便是在中共系统内部，有权的干部们心里也有自己的思考和恐惧。任何政权都无法长期让人活在完全的恐惧之下，但中共的体制和行为方式制造了极端的恐怖感，比如会议中有人突然被带走。实际上，八千万共产党员在体制内部可能是最不自由的一群人，他们了解许多问题，却难以公开表达。
仅仅更换个人领导者无法真正改变中国。即便独裁者下台，如果体制依旧，新的掌权者可能比之前更加专制。因此，真正的改变需要的是废除独裁体制，建立一个民主、自由、平等、法治和尊重人权的社会。希望有这一天。
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2013，波罗代尔，《地中海与菲利普二世时代的地中海世界》，商务印书馆
2020，王柯，《亦師亦友亦敵——民族主義與近代中日關係》，香港中文大学出版社
2007，王柯，王智新，《安倍晋三传》，中央编译出版社
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