写在前面
看到Emily Feng的新书标题“红花独秀”（Let Only Red Flowers Bloom），我瞬间就明白了背后的隐喻。“红花独秀”的反面是“百花齐放”，在中文语境里，这是个颇具威胁意义的词语。人们会很自然地联想到毛泽东的“百花齐放、百家争鸣”政策，看似鼓励社会各界批评政党与时政，实则是为“引蛇出洞”的铺垫，并最终演化成了反右运动，让大量的知识分子落难。“红花独秀”是“百花齐放”政策的实质，看似倡导多元灿烂，但在中国的政治环境里，社会只能有一种声音、一个样貌，这个声音和样貌是被官方所定义的，脱离官方叙事的个人往往要付出政治代价，即使大量的人与那个官方倡导的形象格格不入。
Emily是一名美国全国公共广播电台（NPR）的华裔记者，目前常驻华盛顿特区。她2015年本科毕业就来到北京，开始了她的记者生涯。2022年，她被迫离开中国，亲眼见证了一个时代的落幕。作为美籍华裔的她带着好奇心与某种对于自我身份的寻找，来到中国。七年间，她为纽约时报、金融时报和美国全国公共广播电台（NPR）工作，报道了中国社会的诸多侧面：被拐卖和性剥削的铁链女、“绝不打工”的网红周立齐、维权律师杨斌、包头商人王永明、盲人律师陈光诚、香港书商林荣基、山东现代大学学生李家宝、香港抗议者Kenny、陕西回民Yusuf，等等。
七年的时间让她逐渐从中国的地表进入内核，并通过新闻媒体，揭露着在宏大叙事和坚硬外壳之下这个国家与社会柔软、脆弱与多样的部分。这些生动的故事成为了这本新书的主题：在国家权力的强压和定义之下，中国人究竟是一群怎样的人？个人与国家的关系是怎样的？个人如何在一台强力政治机器之下，进行个体化的抵抗、坚持做自己？
我一直想和Emily聊聊。从2015到2019年的中国，在今天看来是个有些让人怀念的时间。那不是个乌托邦，但是个更有生机、能量和看点的时代。作为一名外媒记者，见证这段时间中国家与个人的冲突和博弈在一个个具体而生动的故事中展开，Emly有她独特的视角和观察。
借新书发布的机会，我联系到Emily。那时季风播客尚未发布，前期嘉宾邀请不断遇阻。Emily爽快地答应了我的邀请，给了播客关键的支持。作为在美国长大的华裔，用中文做公共表达需要付出很多勇气和努力。很感激Emily对我和季风的信任，相信读者们会喜欢这期富有温度和细节的对话。感兴趣的朋友也欢迎点击链接购买Emily的新书Let Only Red Flowers Bloom。
Enjoy!
何流
本期索引
红花独秀的时代，需要记录什么样的中国人？
HL：Emily，你刚刚出版了新书，Let Only Red Flowers Bloom，这个书名很自然地让我想到毛泽东当年说的“百花齐放”。这本书相对应的中文题目，你当时是怎么想的？
EM：2022年，我采访了一个中国穆斯林女人，她跟我说，
中国共产党以前让各种颜色的百花齐放，但现在只允许红花独放。
我当时立刻就觉得这句话可以作为书名。
HL：我挺喜欢这个书名，简单明了。可以清晰地感受到你在描述一个怎样的中国，以及这样的中国会发生什么故事。这本书讲了中国社会各种人物的故事，比如杨斌律师、包头商人王永明、网红“不打工哥”周立齐、铁链女小花梅、陈光诚、维吾尔人、陕西回民、香港书商、香港占中事件中的抗议者。从作者的角度出发，你会怎么描述这本书？这本书关于什么？为什么选择这些故事？
EM：这本书是讲人的故事，我唯一的目的就是讲人的故事。我平常写抓热点头条的新闻和新闻分析的文章更多，但我希望可以有空间去深刻挖掘中国人心里在想什么，他们如何经验当代习近平时代的中国。因为我的母语是英文，所以我想为那些从未去过中国、没有机会真正接触中国人的读者介绍中国人的生活、梦想和想法，不只是依靠新闻头条的角度去挖掘故事。
我选择的这些人物大多不是名人，不会出现在新闻里。有些当然是比较有声望的知识分子或商人，但大部分主角都是我认为非常有代表性的人物。如果你住在中国，或者亲身经历过过去十年中国的政治运动，你一定遇到过类似的人。这些人的生活反映了许多在中国的大趋势。
比如“铁链女”的故事，我从来没有见过她，也不认识她，但这个缺乏她视角的故事，也告诉我们很多关于中国当下发生的事情。
HL：我相信这对很多人来说都是新鲜的内容。对外国人而言，他们可能完全没听过、想过，在官方叙事中的中美关系、大国冲突之外，中国社会的另一面究竟是什么样子。
对中国人来说，很多例子我自己之前也并不了解，比如包头商人王永明的故事。也有不少故事其实已经过去一段时间了，比如铜锣湾书商事件。我自己也已经有一段时间没有想起“铁链女”小花梅的故事。但在读这本书时，我能感受到自己有些记忆被重新唤醒了。
EM：那我很骄傲我可以给一个土生土长的中国人比较惊讶的读书体验。我写这本书的目的就是向全世界宣告，
中国、中国人这个概念并不是单一的，而是多样的，存在着许多不同面貌的中国人与中国经验。
HL：你在哪个瞬间想到要写这本书？你到中国做记者的时候，已经有把自己的报道经历写成书的愿望了吗？
EM：其实没有那么大的野心。我最初有写这本书的想法，是在2019年年底，当时我在北京首都机场又一次被扣留。因为那年的香港反送中运动，我几乎每个周末都会跑去香港，礼拜天或礼拜一再回到北京。回到大陆的时候，总会被扣下，我的电脑和手机都会被检查，会被询问：你在做什么工作？最近采访了谁？等等。
有一次，我被扣了大概三个小时，被询问得比较凶。我当时就意识到，大趋势不太好，肯定有一天我不能再续签签证，也不能再在中国报道。但我已经投入了很多时间精力去了解中国、学习中文、跟中国人交朋友，我该怎么保留我和这个国家的关系。我可不可以写一本书？所以我开始计划这个项目。
我之所以选“身份”作为主题，是因为在NPR(美国公共广播电台)做报道时，我最欣赏的故事、人物，往往都代表了中国身份的多样性。我就有了一个梦想，用更深入的方式去讲他们的故事，有点像叙事类非虚构的风格。
EM：你在读这本书的时候，有没有哪个人物最吸引你？把你拉进了他们的故事？
HL：陕西回民Yusuf的故事让我特别有共鸣，因为我自己就是回民。这也是身份问题。这个故事里讲到关于清真寺的拆迁和改造、党国对宗教的控制、以及西北地区所谓泛伊斯兰化、去中国化的政治修正。
我家是宁夏的，本身就经历、见证了很多事情。书里提到宁夏韦州大寺抗议运动和清真寺的封锁，我前年回老家时还专门去了那里，所以这个故事对我来说特别感同身受。但同时我也在想，如果不是回民，为什么会在乎？会对这样的故事感兴趣？
EM：我在中国时最喜欢报道的就是西北地区。因为那里的文化和我最初对中国的印象、以及后来真正到大陆做记者后建立起来的理解之间，存在最大的距离。
穆斯林的历史和经验，你可以称之为“底层历史”或“地下历史”（underground history），但其实穆斯林在中国从文化到政治的影响都非常深刻，这是一个特别重要的群体，我觉得有必要讲述他们的故事。
21岁的Emily为什么要去中国做报道？
HL：21岁的你当时怎么想到要去中国做报道？
EM：我一开始是想写小说的，但后来发现写小说非常难。你需要是个天才，才能写出能让人读下去的小说。我很快就放弃了这个梦想。
后来我发现了杂志类的新闻写作（magazine journalism）。在八九十年代，美国有一些作家开始用小说的技巧去写真实发生的新闻。我也开始尝试写magazine journalism。但在美国找到一个媒体的全职工作非常难，所以我开始想，我能不能去第三国做freelance journalist（自由记者）。
当时我最想去的国家是缅甸。当时缅甸刚开始政治改革，昂山素季领导的政党刚刚在选举中获胜，军方也政治上稍微退步了一些。我当时想，这有点像中国八九十年代的改革开放，也许我可以在那里写一些别人还没有写过的故事。
大学最后一年，我逃掉了学期最后几周的课，去了缅甸，认识了一些当地的记者，了解他们的工作方式。很快我就发现缅甸的媒体环境并不稳定，已经有一些外媒记者因为报道了罗兴亚穆斯林少数民族的故事被迫离职，文章也被删除了。
我当时想，我作为一个刚起步的自由记者，我没有任何经济或者政治上的保护，我应该换一个国家开始我的职业生涯，就想到了北京。当时北京还没有现在这么多政治限制，我也认识一些自由记者用不太正规的签证身份在中国做媒体工作，也没有遇到什么问题。我就开始做实习、自由撰稿。
我2015年搬到北京，那时已经开始有打击维权运动的政策，我想尽快拿到正规记者签证，于是加入了《金融时报》(Financial Times)。接着就一步一步做下去了。
HL：2015年应该正好赶上709律师大抓捕的时候。
EM：709律师事件应该是在我搬到北京前一个星期发生的。
HL：2015年之后这十年，环境变得越来越紧、越来越窒息、控制越来越强。原本记者可以拿游客签证来中国做报道，后来如果没有正式的媒体签证，就要自己掂量掂量是否继续在中国报道。在这样的环境下，有哪些对你的个人发展比较关键的节点？
EM：一个大的转折点是开始报道新疆议题。2017年左右，我通过一些新疆朋友听说当地有集中营正在建设。在没有明确计划的条件下，我就去了新疆。当时《金融时报》对这个故事兴趣不大，但他们给我了一个星期去报道。到新疆以后，很多人在街头上就跟我说起集中营的的事。回到北京，我就开始写报道。
那次经历对我影响很大，让我意识到了记者的权力、影响力的可能性。那是我第一次亲身体会到，有很多人没有自由讲自己的故事，而我可以帮他们去讲。我开始报道新疆以后，也有了更多记者关注新疆议题，我的编辑也给了我更多时间去做有关新疆的深度调查。
很快官方就开始收压报道新疆的空间。2018-2019年，中国境内已经无法继续这类报道了。我们也转换报道方式，开始用大数据、卫星视频报道，去中东、土耳其、中亚的国家找受访者。这也教会我，做记者一直要改变，学习新的技术和方式去讲故事。
HL：这和你在美国做记者时要面对的情况很不一样。
EM：很不同。美国有很多记者，虽然数量比以前少了很多，当地媒体数量也减少了，这是一个很大的打压，但毕竟仍有很多媒体机构存在。中国以前也有很多媒体，但现在还能做独立报道的机构真的不多了，所以我觉得我的责任更大。
在中国工作的时候，我感受到很大的压力，当然有一部分来自官方，但更多是我自己给自己的压力。我给自己的压力是我觉得时间不够用，因为我知道有很多比我更能干的中国记者，他们一定能找到更多的信息，但他们没有空间去发表这些内容。
HL：虽然外媒总体是面向海外读者和观众，但他们报道的信息对中国人来说同样重要，很多人也没有别的渠道获取这些内容。
EM：国内还是有一些渠道，也还有本地的记者、独立写作者、博客作者在做事情。但他们的资源、受到的保护远不如我。我有美国护照，这本身就是一种特权、一种保护，我应该趁着这个机会去做更多的报道。
在山东报道农村拆迁，几百个村民要求接受采访
HL：那些年你在中国、北京、新疆做报道的时候，有什么让你印象很深刻的事情吗？
EM：有一次我们去了山东一个被拆迁的小村庄，当地书记主张先拆除破旧农房，然后将村民集中安置到统一建设的高楼里。但问题是，拆房子已经把建新楼的钱花掉了房，导致村民们没有新房住，只能暂时住在棚子里。这背后也涉及贪污问题。
我平常的经验是，在到达当地的几个小时内，我们就会被公安或宣传部门发现并阻拦，当地居民也会有点害怕接受外媒采访。但我到这个村以后，
村民一发现我们是媒体、是记者，马上就找到了两三个受访者，因为他们真的已经没有家了。村民带着大麦克风很快就叫来了十几个居民，半小时以内变成了几百个的居民要做采访，他们也带来了一些证据。
有一个村民提出，我们应该一起走到书记的办公室，要求获得一个回应，现场很快就变成了一个大party。
最后当然没有好结果，我们又被拦住了。当时是疫情期间，宣传部工作人员穿着那种医生的衣服（防护服）找到我们，把我们关在车里面，说要把我们隔离在山东两个礼拜，不能离开这个村子。最后我联系了北京的外交部，他们帮助了我们离开。所以中央政府跟当地政府有时也会用不同的手段跟外媒接触。
90年代，中国改革开放早期，整体氛围很欢迎媒体，当地政府觉得媒体可以帮助他们把一些信息传递给中央。媒体在中国社会是一个可以被发掘的角色，但不可幸的是现在是被限制的角色。
HL：你在报道时，比如说在中央和地方之间，会遇到明显不同的对待吗？从你的描述来看，好像地方政府更警惕，而北京、尤其是外交部方面还好一些？
EM：不一定。一些当地政府会更宽松，有些当地政府不常接触外媒，也不太习惯接触外国人，他们对待外媒的时候会更凶，比如贵州、内蒙等地。一是他们没有经验接待外媒，第二他们比较敏感，觉得我们来就是为了报道负面新闻，导致他们面临被处罚的风险。
HL：中国网民经常觉得外媒只知道来揭露社会的黑暗，把中国最糟糕的地方展示给全世界，为什么不多说一点好话？你怎么看待这件事情？
EM：其实每次我们去一个地方，我都会尝试pitch好几个不同类型的选题。除了政治类的，我也会找文化类的故事。我对中国农村的很多议题很感兴趣，因为我爸爸就是在农村长大的。中国和美国一样，农村人口占了很大比例。他们关心的事、他们的经历，我都很在意。
所以我总在寻找有趣的文化故事(fun cultural stories)，我想把美国的听众带进农村。
HL：当然，无论写得多么正面，对宣传部门来说可能永远都“不够正面”。
EM：我在中国报道那几年，也是“脱贫攻坚”的时期。如果去一个贫穷的地方，当地政府会很敏感，他们会下意识地认为你是来批评他们“为什么这里还这么穷”的。
采访“不打工哥”周立齐，警察监视和律师威胁
HL：你的书里有一些人物是让我有点震惊的。比如周立齐，或是杨斌律师——我不确定他现在是在海外还是在国内。但书中也有一些人目前还生活在中国。我很好奇，当你写下这些故事时，会不会担心让当事人面临风险？
不仅是写书，在平时的报道中你应该也常常面临类似的矛盾。一方面是希望更多人听到这些故事，另一方面却可能因此让受访者陷入危险。你是怎么做出这种判断的？
EM：第一，所有接受采访的人都知道我是谁，我为NPR工作，我会录音，我最后会写出一个什么样的报道，我不会偷偷采访。第二，如果他们有可能因此面临风险，尤其是那些还在中国的受访者，我会改用化名。比如你提到那位陕西的回民Yusuf，他的家人还在中国，我就用了他的阿拉伯语名字，这样外界很难将他与真实身份对应上。
总的来说，这是个“case by case”(视情况而定)的判断。我会根据每位受访者的具体情况，和他们一起做判断，要用什么名字、用什么身份接受采访。
HL：有没有发生过，一开始受访者说可以用名字，但后来遇到了一些问题？
EM：书里有一个例子是周立齐。他当时接受了采访，但过程中他被很多警察盯着，没有太多自由去进行自我表达。后来报道发表后，他的律师给我发来威胁，说如果不把故事删掉，他们会投诉我们，但最终他们并没有投诉，所以他的故事还是保留在书里。其他出现在书里的人没有改变过主意。
在报道新闻时，很多事件中，很多受访者接受采访时都会选择匿名，我们会记录声音，但不会泄露身份，只把必要的信息放在报道里。即便如此，有时候官方还是会查出他们接受了NPR的采访，进而以各种方式去威胁他们删掉采访。
用中文和官方打交道是个错误吗？
HL：能不能谈谈你在中国与官方打交道的体验？这好像贯穿于你讲述的所有故事背后，一只显形的、不隐形的手——它干预、控制、塑造你可以报道的环境。如果他们判断你过于出格，甚至会恐吓受访者，最终让你无法继续在中国从事报道。你能讲讲你和中国官方之间的关系吗？
EM：我总是很震惊：为什么有些议题我可以报道，而另一些则完全不行？这些“红线”其实一直在变动。与官方打交道更像是一种“艺术”，而不是遵循一套黑白分明的规章制度。
我刚开始时也许犯了个错误，我总会跟他们用中文去打交道。去外交部、去申请签证、去续签、被约谈的时候，我总会用中文去回答他们的问题，我当时以为这样可以向他们表达我对中国文化和语言的热爱。虽然我们不一定有同样的目标，但或许可以在某些层面达成基本共识。
但回头看，可能是个错误。因为他们把我看成了中国人。在我最后两三年驻华期间，尤其是在网络上，我遭到了大量的攻击和抨击。很多人骂我是“汉奸”，认为我是中国人，为什么总给外国媒体写批评中国的文章？
现在有人看了我书以后会问我，我还应不应该去中国出差、做报道？我有这个机会的话，要不要申请签证？我总是说，应该去，你应该去中国。
中国是很大的一个国家。第一，去了以后会学到很多新东西；第二，尽管社会控制严格，但是还是有很多灰色空间，跟街头上人民聊天，他们还是会聊出他们心里的事。这个是我的经验。如果你真的好奇，你还是会发现新东西，你总会找到愿意跟你交谈的人。
HL：在你与官方打交道的过程中，有没有遇到过那些对你表示同情、甚至对你所做的事情感兴趣的人？无论公安、外交部或其他政府部门的人，让你感觉他们在内心深处其实和你很一致？
EM：公安的不多，但在宣传部、外交部这些单位，简单来说，我觉得可以分为两派。
一派鼓励媒体，他们认为外媒是好事情，有更多的记者来报道中国，也会有有更多的中国故事。无论是负面的还是正面的，中国与世界之间的接触会更多，本质上是好事情。
另外一派，这一派权力肯定正在变得越来越强。他们的立场是：我们无法承担这样的风险。他们更倾向于完全控制外界讲述中国故事的方式和渠道。哪怕因此牺牲一些“好故事”的传播机会，他们也认为是可以接受的代价，只要能够掌控信息。
控制外媒最有效的手段是什么？
HL：他们怎么能够控制呢？毕竟你是外媒，报道什么是你的自由。他们或许可以从外部条件上施加影响，但如果你已经准备好要发一篇报道，甚至已经发出去了，他们还会尝试控制吗？
EM：有一次《华尔街日报》要写一个关于习近平表哥在澳大利亚的故事。外交部和公安局发现他们要写这篇调查，就开始跟《华尔街日报》的编辑打电话说，你们还是不要写这篇文章比较好。文章最后还是发出来了，但发表后，那篇报道的两位记者就无法再续签他们的签证。
所以签证是最可以控制外媒的工具。没有记者签证，你就无法在中国开展深度报道。
剩下的记者的工作量就更多了，他们就没有时间去深度调查比如习近平家属的的财产，只有时间去报道头条新闻。
对中国报道最有热情的记者，都待不下去
HL：那在日常的报道中，外媒记者在中国工作时，既然“被开除”始终是一个永远的威胁，会不会因此出现自我审查？因为你总要掂量一下这个故事值不值得用可能被踢出去的代价来换？如果真的被赶出去了，后面的所有故事也不能继续了。
EM：我还没有自我审查的习惯，我就被开除了，所以我可能不是最好的例子。这有些恶性循环。
最热烈去做中国报道的记者，都是待不下去的记者。
HL：这不是有些悲哀吗？对中国最了解、最感兴趣、最能感同身受中国处境的记者，往往会被开除，不能在这个地方继续报道。这和中国记者的境遇有些相似。
我要如何去爱一个不爱我的国家？
EM：我也在书里写过，你怎么爱一个不爱你的国家？我半开玩笑半严肃地说中国有点像我的我的前男友、前爱人一样，已经分手了，但还是有点离不开他。跟他在一起的时候，他对我也不是那么好，但是我还是会想他。
HL：你今天会想中国的什么呢？
EM：中国给了我很强的目的感。每天起床都有目的，有很多故事我要去做。当然会面临很多挑战，但也正是这些挑战，激发了我更强的抵抗精神。
我也很想念在中国各地出差的日子。中国真的是一个非常多样化的国家，每个地区的风景、文化、历史、故事、政治都完全不同。那种感受就是：limitless opportunities to learn. 永远有东西值得去了解。
为什么我们总用一个框架去定义一个国家的人？
HL：你在中国做报道的时候，有没有特别想找到的故事？是你一旦遇到就一定要跳上去的？
EM：我没找到，所以我没法明确告诉你。我总是在寻找一个值得拍成纪录片或电影的故事。但是挑战在于中国越来越管控记者，电子监控系统也已经非常发达。
没有机会去靠近一个人物，一旦靠拢他们就会遇到麻烦。采访就无法继续。所以一直没有机会去了解一个人真正在想什么，是什么样的一个人。我写这本书其实也是给自己的一道“功课”——我可不可以通过书写，呈现给读者一个陌生人的画像。
HL：我认为这一点是成功的。在书里，很多时候不是只有一个人在一个故事里，而是一群人。比如讲维权律师的故事，有杨斌，还有许志永逃出来后住在杨 家里，故事之间彼此穿插，有很多层次。
我不知道外国读者读完是什么感受，每个人理解可能不同。对我来说，这本书像是一个图谱，把很多人放在一起。中国有很多人，大家都有自己的处境，在官方的坚硬外壳之下，有一个非常多元、有活力的中国社会。很多人可能原本带着希望，想要改变中国，想要改变自己的未来。然后习近平上台，对国家对社会的控制变得更加严格。个人开始反思，对党国祛魅，慢慢放弃幻想，最终希望破灭。我感觉这是一条共同的故事线。不知道我这样理解准不准确——这是不是你看待这些故事的方式？
EM：
我总在寻找universal narratives，普遍的真理，普遍的真相。
每个社会、每个国家都有好有坏。在美国，大家会用“美国梦”这样的词，或者像Joseph Campbell提出的“英雄模式”(hero’s journey)，英雄去打败黑暗势力的模式。我的目标是，能让国外的读者从中国人的经验中，看到一些朴实的真相，一些能让人们共鸣的故事。
很简单明显的事实就是：中国人也是人。我希望美国人读了这些故事以后能意识到，中国人值得我们真正把他们当作“人”来理解。
尤其是在当下的政治环境里，美国正在制裁中国，限制所有中国学生的签证申请。我们为什么要把一个国家的所有人都当成一样的？把他们放进一个框架里去看？这不符合逻辑，也没有意义。
HL：这本书在美国出版之后，在老外群体里有什么反馈？
EM：我想读我书的大多数人，原本就对中国有一些好奇。他们最常问我的问题是：你是怎么报道出这些故事的？因为在他们的想象里，中国是一个非常恐怖的地方，好像你一出门就会被警察拦下来。但当时其实并不是那样。我也希望通过我的书，能让他们看到：在中国，其实仍然有很多空间可以做事情。
HL：这个信息很重要。今天在美国如果提到中国，想到的就是敌人、国家之间的冲突。无论是公司、个人还是政府，只要是来自中国，就天然被视为对美国的威胁。而中国社会中个人经历的痛苦、挣扎、努力、成就，好像在美国的主流叙事里一点都不重要。
你作为一个华人，从美国去中国，再从中国回到美国的时候，有没有经历过文化冲击(cultural shock)？面对这两种不同的环境，你是如何适应的？
EM：我自认为是一个适应能力很强的人，其实并没有经历太多文化冲击。我很享受成为在新的环境成为“陌生人”时的那种新鲜感。
最大的挑战是回到美国以后，我正在寻找一个新的目的。在中国的时候，我有很强的使命感，要写出中国的故事。但回到美国以后，我还在寻找我该怎么帮助美国？我应该讲什么样的关于美国人的故事？在这里，记者很多，每个人的选题领域都非常细化。而我的背景和经验比较独特，作为一个美籍华人，我可以有什么样的贡献？我还没有答案。当然我也才从台湾回到美国三个月。
作为一个人，中国如何塑造了Emily Feng?
HL：你刚才提到，你之所以想写这本书，是因为你看到了“身份”的视角。在中国报道时，你自己也具备至少双重身份，甚至更多层：你是华人，是外媒记者。这种多重身份是否赋予了你特殊的视角？你和其他海外媒体、本地媒体相比，有哪些不同？
EM：肯定会有。刚到中国的时候，我不太去想这些问题。那时候我并不认为自己的身份会对我报道的风格和兴趣有任何影响。可能我的中文比其他外国记者好一点，或者在一些采访现场，公安不那么容易识别我是外媒。
离开中国以后，我开始思考两个不同身份的的议题，以及它对我工作的影响。我在中国的时候，因为我的长相，我的父母是中国人，引起了一些网络上水军的打击。以及2022年我因为签证问题无法留在中国、不得不前往台湾。
起初，我认为我的身份不会影响我的工作。因为我始终认为记者应该是客观的，但现实是，我无法否认自己对“身份”这个主题之所以感兴趣，正是因为我对自己的身份始终有焦虑。
HL：你的身份如何影响了你当时在中国的报道？
EM：我很好奇，如果你认为你是中国人，你心里想象的中国是什么样的？你心中理想的中国是什么样的？中国身份在语言、政治、文化方面如何影响人们？我很惊讶我可以去宁夏、新疆、东北等地做采访，你可以找到100%的中国人，但是他们理想中的中国完全不一样。中国有很多不同的人，他们的看法也完全不同。
2015年我搬到中国的时候，还可以通过主流社交媒体和人们交流他们不一样的想法。我就想把这种自然的多样性通过书传递给世界。中国就像其他的大国家一样，有很多不同的人，他们有不同的价值观。这些体验也给了我的身份一个更踏实的基础。我以前不太认同“我是华人”这个说法，但去到中国、去到台湾之后，我发现广大的华人社区里也有属于我的位置。
HL：你去中国之后，觉得自己有哪些变化吗？
EM：当然有。我是21岁搬去中国的，然后一直到30岁才离开台湾。可以说，我的“变成人”的这个阶段，都是在华人世界里完成的。
HL：有哪些不同？你提到你不想刻意强调自己的华人身份，尤其作为记者，以一个“客观中立”的立场去观察他人，放弃自己的身份。但现在你转变为拥抱自己的身份。
EM：这是讲我的书，还是一个therapy session(心理咨询)。哈哈。
我接受了我自己是谁。我以前也不是否认自己是华人或美国人，压根没去想过这些问题。没有住在中国之前，我觉得自己肯定不是华人，当时我普通话也讲不好，连汉字都不会读，我怎么能算是华人？去了中国、台湾以后，我更了解我自己的父母了，我也可以想象我在华人社会有一个属于自己的角色。
台湾很舒服，但缺乏挑战
HL：能不能讲讲你在台湾的经历？毕竟台湾和大陆在文化、政治环境、国际位置上都有不小的差异。
EM：我是22年年底到台湾，24年年底离开的。台湾给了我空间去治疗一些心理创伤。到了台湾以后，我才发现在中国的时候我积累了很多压力，对我的身体、精神都有影响。
但我还是会很想念中国。我去台湾以后，我的工作依然是报道中国。但是我人不在中国了，得到的信息不够及时和完整。后来我开始做东南亚的报道，也去中东待了一段时间，这些经历给了我一个机会去探索新的领域。
台湾非常多样和自由，但是毕竟还是个小岛，有点太安静了，太没有挑战性了，太容易了。当然我希望台湾能保持平静，不会变成战场。我今年31岁，还是希望去一个热闹、有挑战性的地方。所以台湾让我休息了一段时间，但肯定不是我会长期停留的地方。
HL：现在好像很多外媒把报道中国的办公室放在台湾？
EM：有一批外媒去了台湾，但最低潮的的记者已经离开了，大部分人选择去韩国或者新加坡定居。
HL：这批生活在台湾的报道中国的外媒记者是什么样的生活状态呢？
EM：我不太清楚。因为住在台湾真的太舒服了，我没有必要去跟其他记者有很多来往。可以在台湾享受自己的生活。但在北京或者上海，媒体环境没那么友善，大家会觉得我们一定要联合起来。
HL：记者的活力是不是有时候是靠困难的环境激发的？当中国有许多困难，面临控制和压力，反而能够激发人的一种使命感。
EM：是的，你会被鼓励去做更多。我的编辑有一次跟我说，
最好的记者是最缺安全感的人。The more insecure the person, the better the journalist.
美国媒体环境面临怎样的恶化？
HL：那当你看到美国媒体环境也处于某种恶化过程中的时候，尤其特朗普上台执政之后，有没有让你多一些记者的使命感？
EM：有一点。但说白了我对美国媒体圈整体其实有些失望。很多人还是太关注自身利益了。他们为了争取一个独家采访、获得接触高层官员的机会，往往选择妥协。
HL：怎么说？
EM：比如播客录制前一周刚举办完的白宫记者协会晚宴（White House Correspondents’ Dinner）。按传统都会请一个喜剧演员来调侃总统和在场的媒体人。结果今年怕演员太调侃总统，就撤回了对这位演员的邀请，晚宴当天就没有了表演环节。
HL：已经邀请了，后来又取消了？
EM：对，因为组织这场活动的白宫记者协会成员都是志愿者，他们平时有自己的本职工作、家庭责任、房贷、孩子的学费压力，他们很害怕被开除。所以为了自身利益，他们没有团结性，去抵抗或者指出当下的媒体限制。
HL：你从中国出来，看到美国的现状，现在美国也有某种程度的维权回潮，你是会认为美国的事情太小儿科，完全无法跟中国遇到的那种控制和镇压相比？还是你会觉得其实美国的问题也非常令人担忧，因此想做点什么？
EM：我更倾向于后者。我确实觉得美国的现状让我感到担忧。其实从特朗普第一次当选开始，我就一直说，美国和中国其实都是大国，它们之间的相似之处比不同多得多。当然，两国也有很大的差别，这些差别是存在的，也非常明显。但就政治环境来说，我感觉两国越来越像了。只是美国目前的状况还没到那么严重的程度。
HL：当然，美国还有很多可以抵抗、可以努力的空间，也不该过度渲染它已经变得多糟糕。
中国好，世界也会好，我总希望中国能好起来
HL：你还会继续关注中国吗？你现在身处海外，当然对你来说这也许是“回家”，但这个问题很复杂——你到底是在海外，还是回家？随着身份的转换，这个语境也会变化。在海外能如何观察中国？对你来说，中国依然是你的主要关注方向吗？还是你的职业生涯已经告一段落，你要去做下一件事情了？
EM：我还在探索，还没有确定自己是否会继续关注中国。第一，我认为新一代的记者需要被好好培养，去理解和报道中国；第二，我是否能在美国，尤其是在华盛顿这样一个政治首都，真正做好中国相关的报道。这还不确定，也许我可以把精力投入到其他地方。
回到美国以后，我的职业定位也变得不太明确。按理说我是负责中美关系的报道，但美国本身的政治每天都有新变化。我现在也在跟进一些美国政治，比如联邦政府的重组，司法部（DOJ）的议题。所以每天的工作内容都不一样，也很难说未来会怎么发展。
特朗普也在威胁削减NPR的资金。虽然我们并不直接从联邦政府获得太多预算，大概只有1%，但我们的member stations（地方电台）会受到影响，有些站点10%到20%的经费来自政府拨款。所以这一切当然会对我们造成冲击，NPR的未来也并不确定。
HL：这听起来有点熟悉。在北京的时候，你也不知道什么时候报道就做不成了。
EM：所以我不会过度担忧。我习惯了每天面对眼前的挑战。担心那些还没发生的事，其实也没什么用。
HL：很多从国内出来的人，尤其是那些曾对中国抱有自由政治想象的人，或许都会感到自己与今天的中国格格不入。但问题是——真的有人能与官方完全融洽相处吗？可能连官方内部都未必自洽。
对于已经离开中国的人，很多人都会有一种怀旧之情。过去那一段时间，有很多好的事情被毁灭了，到海外之后会有一种流亡心态。等某一天有机会回去，去重建一个心中的地方。但现实是，有的时候你出来就是永远出来了。如果真的有机会回去，你回去的中国也肯定不会是你当初离开的那个中国。
EM：我当然也会有这样的怀念。我时常想起自己在中国报道的那些年，那段时间对我来说意义非凡。但我也需要不断提醒自己：当时的日子并不轻松。
那时候我几乎每天都处在巨大的压力之下，要应对源源不断的稿件、截止时间，还有来自官方的压力。每天几乎都会有一个时刻，觉得我没法再做下去了。可现在再回头看那段时间，我会觉得自己成长了很多。我学到了许多东西，也变成了一个更完整的人。我相信，有一天，我也会像今天怀念中国那段时间一样，去怀念我现在在美国报道的这段时光。
HL：你怎么看现在的海外公民社会的存在状态？是永久的？是以后要回去的？是不断融入国外社会，然后逐渐消失的状态？
EM：我觉得三种状态都有。并不是所有人都还抱着“要回去”的念头。其实，大多数人可能已经放弃了那个希望，但很多华人还是怀着有一天我们可以回去的的愿望。我自己也有，生命很长，中国政治很复杂，也许有一天他们会邀请我回去的。
HL：一方面是有没有机会回去，另一方面是以什么方式回去。如果有一天真的回到中国，你希望自己在中国做什么？
EM：我想以记者的身份回去。我很想做一个对比，假设10年、20年后我回到中国，那时的中国会变成什么样子？跟现在的中国对比会有什么变化？还是没有什么变化？
HL：回到你的书，你讲了一个“官方”与“社会”的故事。官方希望国民——要爱党、爱国，要结婚生子，最好是汉族，如果不是，那也要像汉族那样生活。但在这个定义之下，其实存在着各种各样的人。国家不断地想把你捏成它想要的样子，你不断在其中挣扎，去做你自己。在现在的政治现状之下，这也许就是中国人长期要面对的处境。
你有没有想象过：有哪种政治愿景、有哪种世界，是可以让所有这些人都做自己的？是可以最终为中国人这场斗争带来一个解决方案、带来一条出路的？
EM：我也想提出一个问题：在中国历史中，有没有哪个阶段的某种政治管制体系，让中国人真的去追求自己的自由和价值？
HL：不确定。可能从来没有过，或者从来没有到足够的程度，让个人真正做自己。从理念上说，共产主义革命是要解放个人的，把个人从传统中解放出来，从各种条条框框的规矩中解放出来，这也是“五四”的精神。但是好像我们走到今天，又回到了某种“旧社会”，无数种“新的传统”在重新禁锢个人。
EM：我是一个比较乐观的人，我还是希望、相信有一天会改变。会一步一步走向一个可以“做自己”的社会，或者至少是一个更宽松的社会。
HL：你认为回到2015年的中国，会是一个更好的中国吗？
EM：这是个好问题。那时候也存在很多问题，但我觉得那是一个更好的中国，最起码我觉得那时候有更多的“希望”。
HL：当时人的希望来自哪里？
EM：来自经济。2015年我刚搬到中国的时候，我们最关注的事是：习近平会不会延续胡锦涛时代的放松战略的经济政策？他会不会改革央企？但很快话题就变成了：他会在多大程度上控制国内的政治？
HL：你未来还会继续关注中国吗？有没有哪些题目是你还在关注的？
EM：我还在关注中美关系，但中国故事的未来依然是不确定的。如果你听官方说要“讲好中国故事”——它指的是中国经济发达的这个故事，经济如何改善了人民的生活状况。现在全世界经济都在下滑，下一个时代的中国故事会是什么？我不知道他们要讲什么。所以我觉得我会一直关注中国。
我对中国有一种很自然、本质的兴趣和爱。中国已经发展到在亚洲地区、全世界产生一定的影响力。中国好，我觉得世界也会好。中国不好，全世界也不会好。所以我总希望中国会好起来。
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