写在前面
初夏刚至，这档筹备了数月的季風播客终于与大家见面了。在一个万马齐喑的时代，表达似乎是个人能做的最重要的事之一。渺小的我们与庞大的社会机器相互凝视，个人难免感到孤单、无助与困惑。我们究竟处在怎样的时代？现实并非非黑即白，但又是哪种灰色？个人对世界具有怎样的责任？在独善其身和兼济天下之间，我们应当如何选择？这些是不断困扰着我的问题。
在突破困惑的过程中，我遇到了季風書園。
许多人都很熟悉季風書園的故事。这是一家在1997年创立于上海的独立书店，当初的办店宗旨是“独立的文化立场，自由的思想表达”。季風書園一度是中国文化生活的风向标，在上海的核心地段开店八家，并以独特的选书品味和精彩的文化讲座著称。2018年，季風書園在有关部门的勒令下，被迫关停。2024年9月1日，在每年开学的这一天，季風書園在华盛顿DC重新开张。季風换了地方，但还是那个季風。那句“风有声、鸣自由”贴在店门口，读者们写的明信片贴满了入口处的那面墙，上面写着来自过去的思念、寄托与向往。人在海外，拿起一本在国内、港台和美国印刷的中文书的一瞬间，就像触电一般，一种亲近感涌向全身。
我在去年六月见到季風的老板于淼。他曾经是一位外贸商人，但与他相处，你很难把他与“商人”的符号联系起来。他说话温柔、性格内向，爱谈论书籍、影片，对赚钱（尤其是用书店赚钱）甚至感到不适和紧张，不断地强调“季風是一家NGO，我们不是图书公司”，生怕他人误会。我们在波士顿相遇，一起参观了康科德（Concord）和莱克星顿（Lexington）；这里巧好也是打响美国独立战争第一枪的地方。
季風播客的诞生很自然。于淼有愿望让季風書園有更多线上的互动，让更多人听到季風的声音。而我人在美国，希望有更多中文公共表达的机会。如今的中文互联网充斥着牛鬼蛇神。人文精神、理性与温情逐渐撤退，暴力、冲突与撕裂遍布网络空间。好人的不作为是恶人成功的全部前提。如果我们不去发声，那声音自然属于别人。阿伦特用“诞生性”（natality）去解释人的境况，认为人具有每时每刻重新启动、创造新可能的能力。这是世间恶的源头，但也是善的机会。每个瞬间都是一场开端。所以哪怕公共表达是一个多么不合时宜的时代追求，我也想再做一次尝试，把自己和季風播客作为一个新的开端。
今天这期是季風播客的第一期节目，讲的是走线与全球华人的境遇。
我们请到了孟渝和天语来分享他们的见闻与研究。孟渝是一位独立媒体人、作家、斯坦福大学奈特轩尼诗学者，也是全球最早报道走线的记者之一。她关于走线的报道曾发表在BBC、自由亚洲电台、歪脑、端传媒等媒体平台。过去几年里，她走遍厄瓜多尔、哥伦比亚、巴拿马雨林和美墨边境，采访那里的移民，目前在写一本关于走线的书。
天语是新美国智库（New America）的科技和民主研究员。前段时间，在Tyler Cowen的Emergent Ventures项目的支持下，天语在中北美加勒比海岛国游历并深度调查了那里的投资移民产业。
孟渝和天语的经验覆盖了全球华人的两极面向、世界折叠。一边是冒着生死危险、跨越雨林、非法进入美国并与美国移民警察斗智斗勇的走线客，另一边是挥舞现金购买投资护照的氪金玩家。同为华人，这两极之遥远，让人不得不怀疑：一个“全球华人”的共同身份是否是一个伪命题？面对现实的多元复杂，我们应该如何看待走线这件事？而通往未来，全球华人将去向何方？
如果大家喜欢本期节目，也欢迎分享给身边的人，让更多人知道我们。
风有声，鸣自由。
何流
本期索引
注：文中人物姓名使用拼音缩写标注：何流（HL）、董孟渝（MY）、房天语（TY）
我们也诚挚邀请你加入季風書園及播客的付费会员社群，感谢你对季風的支持
贯穿拜登时期的走线兴衰
HL：孟渝你最近一次去走线现场，无论是哥斯达黎加、哥伦比亚还是墨西哥，是在什么时候？现在走线的状况怎样了？
MY：我最后一次去大概是川普上台前几个星期，24年的12月到25年1月。我去了哥伦比亚和美墨边境，然后回到湾区。如果你把狭义的走线定义为人们从南美洲启程，穿过多个国家（包括雨林）、越过墨西哥进到美国，那这条路现在是已经彻底黄了。不只是对于中国移民，也包括大部分走线者，他们多数是拉美人。近年来也有更多俄罗斯人、土耳其人用这条线路进入美国，现在几乎没有人在路上走了。
如果我没记错，2022年大概有两千多人从美墨边境越境进到美国，2023年这个数字就变成了2022年的十倍，所以激增是在拜登任内发生的，衰落也是在拜登任内。
HL：能不能展开讲讲？
MY：从数据上看，中国走线客的激增是从2022年秋天开始，一直到去年的7月。那时候中国还在疫情封控期间，是白纸运动之前的秋天。当时开始有零星的人出境，大部分是去厄瓜多尔，这是是美洲大陆上几乎唯一一个对中国护照免签的国家。所以当时在社交媒体上开始有一些攻略。那时候，中国还处在“非必要不出国”的政策下，这些走线客可以说是先行者。2022年12月中国废除了清零政策、放松了边境管制后，大量走线客才开始出来。
去年7月1号，厄瓜多尔取消了对中国旅客的免签。政府公文明确写到，厄瓜多尔发现很多中国旅客逾期不归，并以此作为跳板前往美洲其他国家，没有直说是美国。从那时起，中国走线客的数量断崖式下降。所以整个事件从开始到结束，跟特朗普关系不大。
TY：孟渝，你觉得走线客的减少是直接跟厄瓜多尔的免签政策改变有关吗？人们也可以通过日本签证去墨西哥等等。这些路也走不通了吗？
MY：我之前也很好奇，为什么大多数人一定要从厄瓜多尔进来？像天语说的，通过日本签证免签进墨西哥，或者直接申请墨西哥签证、办中美洲其他国家的签证，都可以绕过巴拿马雨林。
HL：而且厄瓜多尔很远，墨西哥是一条更近的路。
MY：对，非常远，这涉及到走线群体内部的阶级差异。对大多数中国人来说，申请日本签证很困难，要提供至少几十万人民币的存款证明。如果你有北美或欧盟国家的长期签证，申请日本签证相对容易。但对大部分中国居民来说，日本签证并不好办。
另外，美国这些年在特朗普上台前，南部边境的执法就一直在向南延伸，并不停留在美墨边境线上。墨西哥作为美国的后花园，一直受到美国的压力，协助执法，阻止移民通过墨西哥越境进入美国。所以对中国移民来说，即便你有日本签证、甚至墨西哥签证，也不一定能百分之百进入墨西哥。
这不只针对中国人。土耳其、俄罗斯等国的护照理论上可以免签进入墨西哥，但在实际执行过程中，墨西哥边境执法官员常常会拒绝一些他们认为有可能越境美国的人，所以走墨西哥这条路并不容易。
达连隘口：全世界最危险的移民路线
HL：孟渝，你能不能帮大家还原一下走线的全程？从中国出发一直到美国，不同的节点到底是什么样的？
MY：从中国出发，经过第三国或直飞，先飞到厄瓜多尔，厄瓜多尔曾经是南美洲大陆上几乎唯一一个对中国免签的国家。2015年（编辑注：实为2016年）习近平访问厄瓜多尔，两国签署了一个备忘录，促进经济、文化等方面的交流，从2016年开始实行免签。
从厄瓜多尔入境后，基本是沿着泛美公路前进。这是一条从美国阿拉斯加一直延伸到智利、阿根廷的公路，穿越整个美洲大陆，中间唯一的断档是哥伦比亚和巴拿马之间的原始雨林，英文名是Darién Gap，达连隘口。这一段因为生态地貌太复杂，没法修建公路。所以走线客穿越雨林只能靠步行。穿越巴拿马雨林之后，会经过中美洲的哥斯达黎加、危地马拉，穿越整个墨西哥，到达美墨边境，再越境进入美国。
HL：这个雨林里有什么？我看纪录片里说，这里有小商贩、原住民、游击队、黑社会，也有警察。
MY：这个雨林直到2019年以前，还是一片原始雨林，几乎没有人敢穿越。当时被称为全世界最危险的移民路线。主要是因为它地理位置特殊，处于哥伦比亚和巴拿马之间，长期被哥伦比亚毒枭控制，是一条贩毒路线。
从南往北是运毒，从北往南几乎没人走，除了极少数探险者。有些人想沿着泛美公路从北往南，比如骑行或开车，到了这段断路的雨林，就找当地人用船把摩托车运过去继续前行。总的来说，没有什么理智正常的人会想穿过这片雨林。
最早开始从这片雨林走线的历史可以追溯到90年代哥伦比亚内战后，一些被迫逃离家园的哥伦比亚人穿越雨林到巴拿马，但那时非常少。近些年将这片雨林作为进入美国跳板，是2019年左右才开始的，最早是海地人开始这么做。
2010年，海地发生了一场大地震，国内听众或许并不陌生，因为当时中国有维和部队参与救援，有几位维和官兵在海地地震中牺牲。地震之后，大量的海地人背井离乡、前往南美其他国家谋生，其中很多人去了巴西。后来巴西办奥运会或世界杯，很多体育场馆建筑工人就是海地人。后来巴西经济出问题了，这些海地人就继续北上，寻找新的出路。雨林最早是被他们走通的，后面几年又多了委内瑞拉等其他国家的人。你可以通过走过雨林的移民判断哪个国家政局或环境出了问题。
在2023年一年里，穿越这片雨林的超过50万人中，委内瑞拉人占多数。剩下的是两个是南美或加勒比海国家的人，中国排在第四。这也让我当时非常震惊。
移民体系里的氪金玩家和徒步玩家
HL：二位是怎么关注到海外华人移民群体处境的？怎么愿意投入这么大的决心和时间到这个议题上？
TY：如果说是关注移民这件事，肯定是因为我自己也是移民。我十四岁从中国来美国，那时候正好是中国经济比较好的时期，有大量的的低龄留学生。你会发现很多人对移民的文化、方式、对自己的认识都有非常大的差别。
那时候我接触了很多经济条件比较好的中国学生，其中有些人买了加勒比护照。他们不会自己说，但你跟他们聊天，比如问：“你怎么去申根国家不用办签证？”他们就会告诉你，其实他们有圣基茨或其他加勒比国家的护照，也有人有香港护照等等。
那时我就对通过投资或者花钱购买一个国籍、旅行证件这件事特别感兴趣。我们通常讲公民身份，是你和这个国家有一定联系，无论是血统、居住或出生在那里。但现在投资不仅能换绿卡，比如美国的EB-5项目，甚至可以直接获得护照。2017年中国开始限制虚拟货币，美国SEC也有各种监管，很多人开始寻找“Plan B”，一个备用身份。到了2020年左右，我关注到一些在虚拟货币圈的朋友开始在加勒比买卖护照。
2023年，我拿了经济学家 Tyler Cowen创办的Emergent Ventures研究基金。我当时去了圣基茨和尼维斯(St Kitts & Nevis)、圣卢西亚(Saint Lucia)和安提瓜和巴布达(Antigua and Barbuda)。
HL：如果不是为了买护照，可能都没听过这几个地方吧？
TY：或者你如果对台湾的邦交国感兴趣会知道他们，因为圣卢西亚和圣基茨都是台湾的邦交国。我去跟很多当地的移民中介、前政府官员、外交人士聊，看看这个事情到底是怎么运作的，这是我最初的兴趣来源。
现在所谓的citizenship by investment，在加勒比有五个国家有类似项目，欧盟比如葡萄牙、太平洋岛国瓦努阿图也有，这些项目的稳定性和价格各不相同。
HL：这种投资买护照的方式是很特权的，这是一种出钱获得安全和身份的方式。另一种方式就是跨过雨林、跨山越海，冒着会在难民营度日如年的风险，最终到达美国。孟渝在疫情时开始关注走线群体，能不能讲讲你是怎么开始的？
MY：我最早开始关注走线是2022年秋天。当时在社交媒体上——比如抖音、YouTube、推特——看到很多正在穿越雨林的中国人。画面中是南美洲地貌，但说的是中文。很多中国人混在拉美裔的移民队伍中，有的家庭带着很小的孩子。我当时觉得很神奇，他们到底在做什么？后来意识到：所谓狭义的“走线”，是因为中间中美洲那段雨林没有公路、没有船，只能靠走路，所以叫“走线”。但从2022年到现在的三年时间里，“走线”已经变成了更广义的概念。只要不是通过移民体系的“氪金玩家”方式、不是通过合法签证或合法身份移民到别国的人群，都可以被视为走线者。
他们从南美洲穿越整个美洲大陆，包括最惊险的哥伦比亚和巴拿马之间的雨林。一路向北，穿越墨西哥到达美墨边境，再越境进入美国。这件事颠覆了我对偷渡的认知。
HL：在这件事不断变化的过程中，有没有哪个瞬间打动你，让你决定要投身做这件事？把它当作阶段性事业，甚至是终身的方向？
MY：很难说是某一个具体的瞬间，我最初做这个课题只是因为觉得非常好奇。通过社交媒体接触这个话题后，也在线下也认识了一些走线客，跟他们做了不少采访交流。他们到达美国后，很多人在加州或纽约安顿下来，我发现这些走线的移民和我原先对中国偷渡客的印象完全不同。
我的成长过程中，“偷渡”在我脑海中是个模糊概念。我的成长伴随着中国经济起飞，至少对大城市的人来说，很多人是经济发展的受益者。我18岁来美国留学，接触过一些早年“黑”在美国的华人移民，他们大多来自福建和广东，80年代后，福建移民居多。他们跟我讲早年为什么偷渡、来了之后的生活，很多人在国内没受过良好教育，也没有别的来美途径。
我大学学开车时的驾校教练就是从福建跳船来的。他在一艘轮船上当水手，船靠岸后，他用水手证下船，从此留在美国，这么多年一直是undocumented（无证移民）。据他讲，早年的移民很多是坐集装箱和跳船来的，基本都是男性，在国内教育程度低，社会经济背景也不强。
但我接触的走线人，首先地域性不明显，可以说是来自五湖四海。我最早采访的一个男生是安徽人，后来还遇到山东、四川、河南等地的走线者，很多省份原来和偷渡不太挂钩。其次，这个群体中有很多女性或是一家人一起出发，这和早期华人偷渡的背景也非常不同。我产生了极大的好奇：这些人为什么要用这样的方式从中国到美国？所以不是某个具体时刻，而是在逐步接触中，我脑海中有很多问题想要找到答案。
走线产业链：难民营里的广东商人
HL：走线这个事情其实挺反常的。能够在如此艰苦的环境和国家机器的碾压下仍选择承担困难的人，一定是社会最底层。但实际上走线群体的画像是偏向中产的，对吗？
MY：可以这么理解。特别是和早期移民、偷渡客相比，走线群体确实偏向中产。
TY：对我们来说，以前都觉得走线和偷渡是很疏远的话题，可能也是因为我们仨都是北京人。在北方，很少听说谁偷渡到北美，但在浙江、福建、广东这些南方沿海省份可能更常见。
HL：偷渡到海外在北方比较少见，因为出国本身就难，除非逃到俄罗斯或其他地方。
MY：为什么以前跨国迁徙在中国移民里有比较强的地域性？比如浙江人去欧洲多，福建人来美国多，我觉得有两个原因。
第一个原因是，从1949年建国以来，大部分时间跨国迁徙都是不自由的。中国人可以填个表就拿到护照，其实是很近才发生的事。在此之前，如果你想出国，要么你是国家公派，要么你在境外有亲属。比如当年“下南洋”的老华人，主要来自几个特定的省份，所以建国后如果想让政府批准出国，大概率也是这些省的人，他们有海外亲属可以提供担保，才有机会申请到护照。
第二个原因是，社交媒体的发展让偷渡和走线变得更去中心化了。有一段时间，只要你有智能手机，只要你能上抖音，甚至不需要翻墙，你就能接触到与走线相关的信息。通过自己判断信息的能力，可以先飞到一个国家，再计划下一步怎么走，跟哪个蛇头走。这个过程中，移民是很有主观能动性的，和早期那种“我跟着一个蛇头，他负责把我从福建农村一直运到纽约唐人街”的模式非常不同。
HL：能不能讲讲走线产业链？这个链条上有哪些环节？哪些人？
MY:
这是一个典型的 “本来没有路，走的人多了就有了路”。
包括海地人、委内瑞拉人在内，近年来越来越多的移民来自印度、尼泊尔等亚洲国家，中国人也越来越多。既然这么多人想穿越雨林，怎么过去呢？
这个雨林本来是没有道路的，移民连吃饭、喝水的地方都没有。后来，当地生活在雨林里的原住民，主要是巴拿马的原住民，发现可以通过带移民走线赚钱。他们和长期控制这片地区的哥伦比亚毒枭集团达成默契，所有过境的移民都要交“买路财”。这些原住民作为向导，一定程度上保证了移民的安全。
因为不同群体在博弈，越境安全完全取决于当时控制雨林的是哪一方。有很多移民在穿越过程中遭遇抢劫，尤其是女性和未成年移民会遭遇性侵犯等问题。总体来说，能否安全穿越雨林，很大程度上体现了阶级性。交的买路财越多，穿越过程就越安全。
我在巴拿马雨林出来的难民营采访时，很明显的感受是——大多数中国移民觉得这段路没有想象中艰难。能走这条路的中国人在中国社会中并不是最底层的，他们有资源申请护照、买得起飞南美的机票，能开始这段旅程已经是一次自然筛选。所以很多中国人会觉得雨林没有传说中那么可怕，但像委内瑞拉人等其他国家的移民，由于财力不足，在雨林里的经历可能完全不同。
HL：那做生意的这些人呢？
MY：就我所知，雨林里面应该没有中国人做生意。唯一我知道的，是一个中国人开的杂货店，位于雨林出来之后、巴拿马政府和国际组织设立的难民营附近。那位大哥是广东人，他们家是前些年通过工作签证去的巴拿马。巴拿马本身有将近50万华人，其中绝大多数是广东人，具体说是广东花都人。非常神奇的是，在巴拿马最偏远的达连雨林边缘小镇上，开超市、小卖部的大多数都是广东商人。据当地人说，如果一个超市有三排以上的货架，大概率是中国人开的。
这些商人并不是走线来的移民，他们是早年或这几年移民到当地去做生意的。走线和他们的联系就是为他们的生意带来了更多客源。比如在雨林的出口，移民可能在雨林中被抢、衣服湿透或弄坏了，出来之后需要买衣服、水、泡面，这些商人就在当地申请执照开店、旅馆和中餐厅。
给走线客提供帮助的人，大多集中在厄瓜多尔或墨西哥，也就是走线的起点和终点，特别是在墨西哥。因为多年来美国的移民执法一直向南延伸，移民穿越墨西哥成为最难的一关。很多人说，从体力和意志上的挑战来看，穿越墨西哥比穿越雨林还难。在这种情况下，很多移民不得不依靠当地的人蛇集团，从墨西哥东南走到西北，最后越境进入美国。
美墨边境沙漠里的中国城
HL：孟渝你能不能讲讲那位墨西哥中国大哥的故事？这也是中北美华人生态的一种体现。
MY：这位大哥是在美墨边境一个叫墨西卡利（Mexicali）的小镇的华商，他们家很早就移民到墨西哥了。当时我跟着一个走线移民去到墨西卡利，他需要在墨西哥等CPB One的预约，他被分配到了墨西卡利的口岸。CPB One是拜登政府为了应对大量移民越境而推出的政策，你可以把它理解成一个饭馆抢号系统：移民下载app、填写个人信息后，可以申请预约一个面谈号。如果成功拿到预约，就不用找蛇头翻墙，可以合法地走到边境的美国入境口岸，向移民官出示预约，要求进入美国并见法官。
我对墨西卡利完全不了解，到了之后发现这个沙漠里的小城市竟然有一个中国城，而且这个城市在很大程度上是由华人移民建立的。当地夏天气候极端，经常超过40度，甚至能达到50度，当地人都很少在那生活。很多年前，美国一家公司——科罗拉多水利公司——在那里修建灌溉工程，招募了大量华工来修渠、种田。于是华人逐渐聚集，跟当地人一起建立起这个社区。
我后来结识的这位大哥是学医的，现在在当地运营着一家非常成功的私营医院。他的祖父一辈就已经从广东移民到墨西哥，在墨西哥开了旅馆和餐厅，所以他自己一直有一个“开餐厅”的梦想。现在年纪大了，便和新一代中国移民一起，在当地开了一家很有名的中餐馆。我也是在那家餐厅吃饭的时候认识他的。真的很神奇，在一个你完全想不到的墨西哥角落，居然有这么大的一个华人社群。
中美洲华人社会为何在公共讨论中隐身？
HL：在我们的日常意识中，无论是媒体还是从小的教育，中北美这个地区是一个很缺失的地带。比如墨西哥、哥斯达黎加、巴拿马、哥伦比亚、加勒比海岛国等等，这一片区域其实已经有大量华人存在，但似乎并不为人所知。我们怎么描述身处中美洲地区的华人社会？
TY：我去的大多是说英文的加勒比国家，就是以前的英属加勒比海地区，也叫西印度群岛。这些国家人口都很少，比如圣基茨只有四万人，差不多就是Palo Alto的人口，相当于中国一个中等小区，甚至更小。这些英语加勒比国家有很多华人移民，比如在特立尼达和多巴哥，早期有很多华人是以契约劳工的形式过去的，不能算是主动移民，更像是被骗过去的“半奴隶”，这跟当年的缅甸劳工历史非常相似。
当然也有更新的移民面貌，比如我在安提瓜看到的大多数超市都是中国人开的。我当时想认识一些卖护照的代理人，其中一个联系到的人是当地一家中餐厅的老板。打车过去时司机一听地址就说：“哦，你要去Jet Li（李连杰）的餐厅？” 因为他是岛上为数不多的中国人之一，当地人都叫他Jet Li。
他是80年代中期从深圳龙华移民到安提瓜的，在当地做生意非常成功，两个孩子都在加拿大读书。当年他们村或附近的亲戚大多通过各种渠道去中美洲、北美洲甚至南美国家当劳工，这对他来说是一件很自然的事。他主要依靠传统社会关系网络移民到海外，他在来安提瓜前也不知道这个国家在哪。
HL：一直都有这种故事，福建或广东的某个村，全村亲戚都去加勒比某个国家定居。
TY：在某些特定的家庭或村子里，去安提瓜当劳工可能比去北京工作还容易。因为家里有人在当地，有网络、有熟人，知道去哪、做什么，有人帮忙找工作。而你的家人可能在北京没有关系，去了也不一定找得到一个当农民工的工作。
HL：也不会在安提瓜被“清理低端人口”。
TY：但可能会在美国被“清理低端人口”。
HL：我们该怎么看这种华人社群？这些已经离开中国、在海外安家、有了生活和事业，但跟中国还有千丝万缕的联系的中国人，他们在国外待的时间可能比在国内还长。
TY：中国这样民族意识特别强的国家，会格外在意“离散社群”这个概念。但在很多拉丁美洲国家，大多数人并不是“纯种”民族，融合性更强。你是中国人没错，但这没那么重要。Diaspora（离散）的意义在这些国家可能没有我们想象中那么重。
当然也要看具体地区的文化和“同化压力”有多强，比如在墨西哥或美国，三四代的华人可能已经非常融入，认为自己就是当地人。但马来西亚或印尼的华人后代，即使是多代，也可能仍有强烈的华人认同。这和当地文化、历史背景有很大关系。
MY：早期的意大利移民来美国，也有相似的情况。他们到了纽约会按照老家的村庄聚集，比如某个村的人住在布鲁克林的这条街，另一个村的住在另一条街，都是“老乡带老乡”。谁家有个表哥来了，说这边挣钱，就写信把表弟表妹都带来。特别有意思的是，不同国家在不同历史时刻出现移民浪潮时，会呈现出很多相似的社会结构。
厄瓜多尔的华人移民多是2000年以后过去的。2000年前后，厄瓜多尔因为国内经济危机、通胀严重，实行了美元化改革，日常货币变成美元。那时有很多想挣美元的华人移民到厄瓜多尔做生意，包括中国大陆、香港和台湾人。厄瓜多尔本身是一个落户门槛很低的国家，有30多万人民币的存款就能在那安家。
过去20多年里，当地的华人移民陆续建立起一个稳定社群。在走线兴起前，就已经有了很活跃的华人社区。这些年中国在厄瓜多尔修建基建项目，部分被派驻的国企员工后来留在了当地，开中餐馆、做生意等。我在厄瓜多尔吃的中餐，跟湾区水平差不多，甚至连奶茶的价格也差不多。
康有为曾经有殖民南美的梦想？
HL：我前段时间做口述历史的时候，有个哥们联系我为他做口述历史。他住在英国，在美国长大。据他说，他的曾祖父那一代人是当年跟着康有为到墨西哥尝试建立华人殖民地的私塾老师，任务是帮忙建设当地的华人学校。
我后来去翻《大同书》，康有为当年确实提到过南美，甚至有一个殖民巴西、另立新国的梦想。他设想在海外建设一个“中国殖民地”，组织新的华人社会在当地经商。康有为也确实多次尝试在墨西哥经商，包括铁路、矿业、银行等。康有为当年甚至说巴西、墨西哥和中国是“同根同族”，只是被英美白人殖民，失去了原本的“中国性”，所以我们要过去“重新殖民”。这些说法当然挺疯狂的，但现实中，这些能赚钱、会组织的华人到当地之后建起了唐人街、商会等等，是否也让当地人感受到了某种“殖民感”？
TY：可能华人还是基数不够大。在拉美地区，有一些影响力更大的族群，比如秘鲁前总统藤森就是日裔，加勒比地区社会上层阶级很多是叙利亚人或黎巴嫩人，很多政府职位、商业要职都由叙利亚和黎巴嫩裔控制。
MY：我也想到哥伦比亚很有名的女歌手夏奇拉，她其实是哥伦比亚和黎巴嫩的混血。
「移民」一词仅限于第三世界向发达国家的流动吗？
MY：我18岁从中国来美国。我总觉得：
只有当一个人从第三世界移民到发达国家时，我们才会把他当作“移民”。
比如2015年欧洲难民危机那张照片，一个中东小男孩被冲上德国（编辑注：实为土耳其）海岸，人们才意识到严重性。但其实在那之前，中东内部因为战争造成的大规模流离失所早就非常严重了。很多中东人之所以后来去拉美，是因为经历多次冲突后，他们在寻找新家园时发现拉美比欧美更容易抵达、更容易落脚。我在写走线的过程中也意识到，大多数移民是发生在邻国之间的，真正能从“全球南方”或发展中国家移民到发达国家的人，其实是非常非常少数的。
TY：我们平时讲“移民”这个词的时候，好像不会把从发达国家移民到发展中国家的群体称作“移民”，而是叫Expat。Immigrant（移民）和Expat（外籍人士）之间有一种不对称。比如很多美国人、加拿大人、欧洲人，他们在香港工作很多年、定居下来、有永久居留权，但他们不会被当地人当成“移民”，而是“外侨”。
当然这也跟政策有关，比如美国人想要成为中国公民是非常困难的。但在很多国家，法律上是可以归化为公民的，社会上也能容纳，但这些人并不认为自己是“移民”也不会被他人视为移民，他们默认这是一种临时状态。大家会问：为什么一个来自发达国家的人会选择去第三世界国家？
HL：不只是第三世界，比如一个美国人搬到英国住了二十年，一个法国人搬到德国，我们也不会说他是“immigrant”。
TY：19世纪末，古巴的华人其实非常多当年很多中国人原本是想去美国的，结果到了古巴觉得也挺好，就留在了古巴。另外，因为新世界 New World以出生为公民权基础的文化，移民相对来讲更简单。比如在阿根廷，居住一两年就可以获得公民身份，而欧洲在移民政策反而更保守。
MY：另一个现象是，发展中国家之间迁移的很多人也不会被称为“移民”，而是“外劳”或“外侨”，这个词语使用本身也反映了身份的边界。这会不会是某种北美语境下的偏见？因为我们三个人都长期在北美生活。何流你在英国生活过，英国人说“移民”时，指的是哪些人？
HL：一说到“移民”，英国人反对的从来不是法国人或德国人来英国，虽然这两国和英国历史上有很多恩怨。在公众视野里，说到“移民”，首先想到的是波兰人、保加利亚人、罗马尼亚人、中国人、印度人、巴基斯坦人、坦桑尼亚人、土耳其人等等群体。这是因为大家根深蒂固的种族歧视呢？还是因为这个概念本身的模糊？
我相信肯定是有一个可以精确定义“移民”的技术性概念，比如从一个国家到另一个国家就算移民。可在日常语境中，我们并不这样使用。“移民”这个词本身有巨大的模糊性，这是一个阶级词语、殖民、去殖民、有种族色彩的词语。权力光谱上位置偏弱的人的跨境流动叫“移民”，权力光谱上位置偏强的人的跨境流动就叫“expat”。背后还有另一个潜在标准：你是不是在逃离原来的地方？还是只是自由地“看世界”？我想看看这世界，在美国住腻了，去法国待两天，又去新加坡看看。
MY：新加坡政府有一项政策要求外籍家政女工每六个月做一次体检，检查是否怀孕。如果怀孕，就不能续签劳工签证，必须离境，这个政策只针对家政劳工。可以想象，大部分人是来自东南亚国家的女性。如果是在金融机构或律所工作的人，或者是“Cryptobro”（币圈玩家），他们都不受这条规则限制。本质上，能移民、能落地、能安家的是极少数人，跨国移民其实是一种奢侈。
我查过联合国的统计，世界上到底有多少移民？按照“移民”最宽泛的定义——只要你现在生活的国家和出生国不同，不管你是签证、绿卡、换国籍还是非法滞留——
我知道这个数字时很震惊，我问周围的朋友：“你猜世界上有多少人是移民？”生活在北美的人大多猜得很高，有人甚至猜超过50%。因为在美国，周围人来自各种地方，我们误以为移民是常态。实际上，在国际移民体系中，被允许合法迁移的门槛极其苛刻。就算临时去别的国家打工，也不能落户、生孩子。除了新加坡，阿联酋也有类似政策。你可以去工作、旅游、留学，但定居是非常困难的。
TY：我在研究加勒比地区投资移民项目时发现，很多申请者其实是在中东工作的南亚人，他们可能已经是第二代、第三代住在阿联酋、卡塔尔、沙特的人，但永远得不到当地国籍。他们也不想回印度或巴基斯坦，就选择买一本加勒比国家的护照，更方便旅行。
所以当我们讨论“mobility”，人们来去自由的这种自由度，并不只是“你能不能在别国定居”，也包括“你是否拥有全球移动的自由”。比如今天在北京，明天在东京，后天去洛杉矶，再去伦敦——这是一种只有极少数人拥有的特权。硅谷很多人做digital nomads（数字游民），他们赚旧金山的钱，却住在葡萄牙、巴厘岛、马来西亚，他们有这个自由和特权。
“我在富士康造的手机，比我更容易进入美国。”
HL：当我们在观察所有出来的人的时候，我们到底怎么回答他们为什么要出来这个问题？
MY：很多人都在访谈当中跟我说，希望自己以后可以到其他国家看看。对于很多人来说，来美国是这辈子第一次出国。他们可能拿了一个白本护照，第一次就走线来了美国。在更遥远的未来，他们希望自己能够获得更自由的迁徙权利。现有的国际移民秩序下，对于大部分走线客来说，跨国迁徙是非常奢侈的。
有一个我采访的男生，以前是在中国富士康做iPhone手机的。他说，他制造出来的手机都比他更容易被运到美国来，他拥有的一点点财富，都比他更容易从中国流通到美国，但他的身体想要去迁徙，到另外一个地方定居是非常困难的。
走线里面不管是富士康工人——传统意义上的工薪阶层，还是中产阶级，不管是什么阶层，过去几十年中国经济的飞速发展，然后很多人觉得生活每一年比一年好似乎是一件理所当然的事情，只要我努力就能换来更好的生活。
现在回头看，这种线性发展不止在中国历史上，在世界其他国家也非常少见。有些出来的人认为这种经济困境的根本原因可能是政治。那怎么办呢？可能就想跑路；更有资源的人用买护照、投资的方式移民；没有那么有钱但受过良好教育、能承担学费的人选择留学；如果都不行，试试办个旅游签黑在那。要是这条路也没走通，可能就只剩走线了。都是在现有的迁徙秩序下，为了改变自己的命运而做出的选择。
TY：这让我想到了历史学家Quinn Slobodian的书《 Globalists》，是一本关于新自由主义的思想史。他提到在新自由主义早期，大家对是否应该开放边境有一系列讨论。哈耶克为首的自由主义学者们认为，商品的自由迁徙和人的自由迁徙只能二选其一，而对他们而言，商品的自由迁徙更重要。
包括有些国家的人的护照可以直接降落到美国，然后黑下来，不需要经历走线这种残酷、危险的过程。这也是世界秩序本身的不平衡、unevenness的现状吧。
HL：走线移民是不是一种正义呢？我们应该怎么样对待这样的事情？
TY：一个经常被忽视的现实是，走线作为“润”学的一部分，作为一个产业，在网络上传播的走线、投资移民、买护照的信息中，有大量不实内容，这些信息通过贩卖政治焦虑来获利。比如疫情期间，因为“不必要不出国”的政策，中国不轻易发护照，很多人很难续签中国护照。就有移民中介说可以买一个加勒比护照出国，但这是不可能的事，一个中国公民怎么可能用一个外国护照出境？
再比如走线产业在宣传美国生活时说，当Uber司机一年可以挣四万美元。中国人可能觉得这很多，但其实年收入四万美元在美国生活可能非常拮据。
所谓“把人从中国救出来”，其实是把他们送到更大的风险中，带来更大的不确定性。可能这些人在中国生活没有问题，但你鼓励他们穿越危险的雨林，这未必是一个负责任的建议。这当中有很多伦理灰色地带，不是非黑即白的。
MY：无论你称走线产业中的人为犯罪分子，还是边缘商人，他们都是在利用人们想要出国的焦虑来做生意。这不仅存在于中国社群，在越南、印度等其他走线社群中也存在。据我接触到的情况，比如从土耳其等国家走线来美国的人，几乎每一个人都是先在抖音或其他社交媒体上刷到相关内容，才知道还有这样的途径可以去美国。可以说，这是一个算法织成的世界。
确实存在跨国犯罪集团，以及从走线客身上挣钱的群体，他们在走线这个产业里扮演了比较重要的角色。类似如何在路上躲避移民执法的信息都可以在网上找到，参与其中的人也在利用互联网打广告给可能需要服务的人。但我认为更本质的问题是，人们的移民焦虑是怎么产生的。
从美国的视角来看，美国的移民法已经几十年没有改革了。现在能够合法入境美国的途径，比如硅谷人常用的H1B签证一年有85,000个，这和美国当前的经济需求已经严重脱节，更不用说底层蓝领劳工的移民序列。
比如说加拿大或其他国家，最近需要招厨师，就开放一些厨师签证；需要伐木工人，就开放伐木工人签证。这样从源头杜绝了黑社会、蛇头通过人口贩运的方式把人运送入境、让他们经历风险的情况。当然，并不是所有走线客都是经济移民，但如果美国能有更完善的劳工移民体系，大部分想来找工作的走线客是可以通过合法方式入境的。但现在美国没有这样的途径，美国经济又极度依赖移民劳工。我们讨论走线是否合理的时候，也要看如果不走线，人们还有什么选择。
美国历史上对待移民的态度也从来不是简单的“来了就是美国人”，而是在欢迎和排斥之间反复横跳。1882年美国通过了《排华法案》，这是美国历史上唯一一个完全以出生国作为限制条件的移民政策，不让某个国家的人——也就是中国人——成为美国公民。
在这样的法律制度下，中国人通过墨西哥走线来美国，那到底谁才是正义的？谁又是邪恶的？
HL：我最近读到一封最高人民检察院办公厅信息处发给全国检察机关的通知，题目叫做《警惕“走线”群体背刺国家损害我国形象》。它的叙事是：有少数所谓偷渡客，他们被媒体、公司宣传洗脑，被骗来走线。同时这个过程里有组织化、链条化的结构，从境内延伸到境外，蛇头利用人脉资源揽客，从中牟取巨额利润，进行偷渡中转。
这基本上是人口贩子的逻辑，整个叙事里没有agency（主观能动性）。这份通知最在乎的是，走线客出国后诋毁国家形象，这是最后的落脚点。市场、黑社会、组织、链条把人从一个地方运到另一个地方。你甚至不用说走线客“违背意愿”，只用说“意愿”是“假的”，是被骗来的。
但如果我们真的去和走线客谈话呢？我自己的sample size肯定很小。我最近在波士顿打车遇到一位河南来的师傅， 他说他是走线来的，家人还在河南老家。我问他难道不想回去吗？他说也想，但在美国挣钱多，在河南一个月挣不了几千块，在美国一个月能挣几万。虽然美国生活成本高，但还能存下很多钱，寄回老家让老婆孩子生活得很好。他也不一定非要回去，但想让孩子和老婆至少来看看。
从收入、机会来看，即使美国有很多问题，人们还是选择留下来，而不是被蛇头糊弄骗到美国走不了。他们是自己要来的，也可以选择离开，但是在综合考虑自己情况、机会成本之后选择留下。
“选谁当皇帝是罗马人的事，我是来罗马当奴隶的”
TY：所谓“被骗来”或者“人口贩卖”从来都不是一个非黑即白的过程。说一句大家不太喜欢听的话，这和缅北的人口贩卖其实没有太多实质区别。虽然到达的目的地不一样，人们从事的工作不一样，但在人口贩卖的法律事实层面上是非常相似的。
HL：缅北应该没有要驱逐吧？
TY：虽然对于人口接收方式是不一样的，但是人口贩卖的存在、非法跨越边界的事实是类似的。缅北没有驱逐，一方面是因为那边有既得利益者，另一方面它本身就是一个失败的国家政体。
但很多去缅北参与电信诈骗，或者在缅甸边境地区从事灰色产业的中国工人，其实也很难界定谁是“自愿”去的、谁不是。这个界线并不清楚，也并不是一个强烈的非黑即白的划分。
MY：我对于缅北的情况不太清楚，但我接触的大部分走线客是对美国的生活有一个相对清晰的认知，即使中间人蛇集团一定会在抖音上宣传，把穿越雨林的路线说得相对容易。不仅是中国蛇头，当地的拉美向导也会这样。他们会挑移民第一天进雨林，大家还挺高兴、体力也好的时候，把他们拉到自己手机镜头前拍视频，问移民：“我们是不是对你们很好？”然后再比个大拇指，用这些画面在抖音上做宣传。
他们就是在利用人们的焦虑感推销自己的生意，这毫无疑问。但整体来看，走线客从决定离开中国、来到美国、到设想自己未来的生活，其实是有相对清晰的认知的。我接触下来，不太认识那种对美国生活幻想得特别好、来了之后大失所望的人。
去年的10月、11月，我跟几个长期保持联系的走线客聊天，说到特朗普可能会当选总统，有一个男生说了一句话我印象特别深刻：
“选谁当皇帝是罗马人的事，我是来罗马当奴隶的，这事跟我没关系。”
我当时印象特别深，他说这话时处在一个身份很灰色的状态，还在等自己的庇护申请，等着见法官，他对自己是否能长期留在美国完全没有把握。他当然希望能在美国有自己的一席之地，但也清楚必须经历很多艰难——从中间的跋涉，到在美国等待漫长的不确定过程，他能不能留下、以什么样的身份留下，全都不确定。
我接触的大部分人，虽然不一定像他这么犬儒，但对自己来到美国以后的生活状态是有比较清晰的认知的，这也是走线群体跟更早期移民的一个不同。早期来美国修铁路的、或者被卖“猪仔”到东南亚的人，很难说他们有多大的主动性。但互联网时代，信息交流比较透明，很多跨境移民其实是非常主动地选择进入这个迁徙秩序的。
刚才何流说到中国政府对走线客的评价，美国政府对他们的说法其实也差不多，都在宣传中降低他们的能动性。比如特朗普政府，或者右翼的一些influencer（网络名人）喜欢把中国的走线移民称作“military aged male”——兵役年龄的男性。从18岁到45-50岁，体力最充沛、最有行动力的年纪都被包含进来。他们完全忽略了其实走线客中有很多是拖家带口的、有孩子、有女性。故意把“兵役年龄男性”拎出来强调，说这是中国间谍组织有组织地向美国运送间谍。
其实中美两国政府的宣传策略差不多，只是站在不同立场罢了。他们都试图削弱这些移民的主观能动性，仿佛这些人来不是因为自己的决定，而是因为背后有更大的阴谋。
中美在走线问题上“难得”的合作
HL：一个基本的两国共识是，他们都不欢迎走线客。中国政权不欢迎，美国政权也不欢迎。但是两个国家的叙事是不一样的。比如中国的叙事是说走线客没有agency，这帮人是被骗的，被人贩子卖过去的。而美国是说我根本不在乎走线客有没有agency，因为你们是military aged male，你们来了就是要颠覆国家、打仗、带来社会动荡和治安问题。
即使两个国家都不接纳走线客，但当美国想要驱逐走线客时，中国政府也不愿意把他们接回去。按理说如果双方都同意这些人不该出来，那也应该同意他们回到中国。但实际上，好像中国政府觉得这些人不该出去，但一旦出去了就不该回来。而美国觉得，既然他们不应该出来，那你就该接回去。
MY：中国长期以来跟美国的移民执法之间合作得非常纠结。八九十年代，大量福建偷渡客来美国，美国就试图让中国配合遣返，但中国一直是睁一只眼闭一只眼的状态。
这也不是中国独有的特性，除了像墨西哥因为经济上更受制于美国，所以跟美国移民执法配合得更密切。比如委内瑞拉近年大量人口外逃，有两百多万人生活在哥伦比亚，几十万人在厄瓜多尔，还有大量人在美国。美国在很长时间里，对于遣返的委内瑞拉人，是强迫或半强迫萨尔瓦多和其他国家代为收留的。很多时候如果移民的母国和接收国不接收，接收国是没有办法把人遣返回去的。因为这些人已经“出去了”，母国就觉得这不是我的问题了。
中国一直以来也是这样。美国说“我抓到你们中国偷渡客了，要遣返”，中国说：“你怎么知道他是中国人？世界上华人那么多，他可能是新加坡人、越南人，怎么确定他是中华人民共和国公民？”很多移民来美国时，身份证件丢了或者故意扔掉了。除非中国配合，不然美国确实很难确认这些人是不是中国人。
但走线以后情况有些不同。去年拜登任内，中国和美国就重启了移民执法合作。从去年夏天开始，连续有几架包机，从美国移民监把走线客、一些多年前黑在美国、背着递解令但一直没被遣返的人送回中国。我去年七月在巴拿马，在雨林出口的难民营里遇到一个河南大哥。他离开难民营，越境进入美国后在移民监被关了三个月，最后十二月被送上遣返包机，回到沈阳。
非常难得看到中国和美国政府在一件事情上的看法和做法是一致的。经过这么多年的纷争，在走线客这个问题上达成了一致。
HL：甚至比处理美国毒品问题还要一致，比Fentanyl（编辑注：芬太尼，一种用于治疗突发和持续性疼痛的化学物）还要一致。
难民管理外包？发展中国家的新生意
TY：孟渝，你怎么看第三国帮助美国执法？这些第三国对边境制度维护的响应？我在研究加勒比护照时发现，这些第三国本身也是发展中国家，但他们会响应来自美国或欧盟的压力。比如俄乌战争期间，圣基茨和一些国家就停止了对白俄罗斯和俄罗斯公民发放签证或护照的申请。
MY：说到“对边境制度维护的响应”，我想到的不是美国，而是西班牙。西班牙有一段边境线是由摩洛哥负责维护的，边境墙的铁丝网是设在摩洛哥那一边的。如果上网搜“摩洛哥西班牙边境”这些关键词，会看到有难民到了摩洛哥，希望越过边境到西班牙，从而申请西班牙的难民身份，但是摩洛哥警察会执法把他们挡在摩洛哥境内。
所以这并不是美国原创的一种移民执法方式，在美国的语境里，这种方式也不是特朗普政府发明的。多年来，美国一直在向墨西哥施压，让墨西哥配合美国移民执法，阻止墨西哥本国公民以及通过墨西哥北上的其他国家移民进入美国。
这也是为什么很多中国走线客会说，墨西哥是整条线中最难打的一个“巨型boss”，某种程度上比雨林还难。在雨林，只要你跟着队伍走、不掉队、不受伤，是可以走出去的，但墨西哥是完全不知道什么时候会被移民警察抓到。
墨西哥东南部有一个城市叫塔帕丘拉（Tapachula），那里有墨西哥全国最大的移民监狱。这个监狱每天关着大量人，而墨西哥会按人头跟美国收费，墨西哥移民执法的KPI是跟美国申请报销直接挂钩的。这种机制已经存在很多年。最近，特朗普政府进一步扩大了对第三国的施压，比如要求巴拿马接受美国遣返的亚洲国家移民，也包括要求萨尔瓦多在自己国内关押委内瑞拉人，这都是这种执法体系的延续。
TY：对于这些第三国家来讲，这也是一种生意。比如澳大利亚长期把移民送到瑙鲁，再比如卢旺达会接受被英国踢出来的移民。这些发展中国家帮助发达国家维护边境，已经变成了一套生意。
HL：这已经是像约旦这种国家主要的商业模式之一了，约旦被中东火药桶环绕，从伊朗、伊拉克到以色列、巴勒斯坦，还有库尔德人势力。无数个难民营都在约旦，如果约旦能好好“照顾”这些难民，那这些人就不会马上跑到德国、英国、意大利等地。在黎巴嫩也有巴勒斯坦人难民营。
三年前我在黎巴嫩一个难民营里，当时里面有来自叙利亚和巴勒斯坦的女工，在做各种手工艺品，想卖出去赚点钱。有一位女性一直在难民营里排队申请去德国，她最后申请到了，大家都特别开心地为她庆祝。
有一幕我一辈子都不会忘：那个难民营的角落有一个巨大的露天垃圾堆，离市场很近，周围有人卖吃的、喝的、衣服、足球等小商品。垃圾堆上有五六只羊在啃垃圾、纸屑、砖头、塑料瓶子，垃圾堆上有什么它们就吃什么，而这些羊最终会被难民营的人吃掉。
那一幕对我冲击特别大，我一下子具象化了“难民营”是什么样子。所谓的商业模式，好像就是第三世界国家帮发达国家“看住”其他第三世界国家来的人，或者本国人，让他们不会一下子冲进欧美国家的国境。虽然川普因为他的极端政策和言论让这件事进入大众视野，但其实这些事一直都在发生。
邓小平与卡特的“难民威胁论”
HL：我们要在哪个视野之下去看待中国的走线呢？可以在走线客逃离中国困境、到达美国的这个视野之下看待，也可以把它看作是中国作为一个第三世界国家，失败了——没有达成自己对美国的承诺，没有看好自己的本国国民。
当年中美建交的时候，卡特和邓小平有过一个对话。邓小平说，中国的和平稳定是符合你们美国利益的，因为如果中国乱了，我们就会向全世界输出难民。
如果我们向美国输出一个亿，向欧洲输出一个亿，那你们的民主也就别玩了，因为那就到处都是中国人了。
从这个视角出发，这是一种威胁、一个玩笑、一个国家利益的博弈。但同时它也是一个很明确的战略定位——就是我们看好中国，看好自己的国民，这样的话我们就不会在你们英美国家去捣乱。
川普和萨尔瓦多的事引出了很多历史上还没有算清楚的账，我们到底应该怎么对待这些今天还在发生的各种各样的不公？
全球华人社群存在吗？
HL：我好奇在这样的世界之下，我们能够看到一个怎样的全球华人图谱、一个万象图？存不存在一种全球华人？
TY：是不是从来就没有一种全球华人呢？这么多代的迁徙，这么多代的流动，很难用同一种语言、同一套论述去概括所有人、去讨论所有这些离散的社群。
MY：我之前跟一个秘鲁朋友聊天，他说他觉得自己祖上应该有华人血统。但是因为秘鲁政府不对族裔进行统计，民间亚裔和秘鲁人的融合度非常高，对普通人来说，他并不知道自己的祖先到底从哪来的。我问他，你为什么觉得自己有华人血统？他说因为我眼睛小。这句自我歧视、在美国极其政治不正确的一句话，在秘鲁是非常正常的一种自我认知。
“全球华人”这个概念到底是否存在，也要看你什么时候出国，去了哪里，你所在社群与当地人的融合度有多高，以及你来自中国的哪一个地方，说哪种语言。你是后期说普通话出国留学的？还是早年广东福建下南洋的？我不知道是否真存在这么一个广义上的全球华人社群。
TY：我们还没讨论夏威夷华人、毛里求斯华人，非洲历史上也有非常多华人。我觉得很难去概括。
HL：全球华人是不是一种遗留概念呢？或者一个中间地带：你从中国某个地方出来——无论那是不是“中华人民共和国”，1949年之前也没有这个国家——你到了下一个地方，但你还没融入当地社会，你不是美国人、欧洲人、毛里求斯人、肯尼亚人，这个中间状态就叫“全球华人”。当你完成融入之后，这个中间类别就消失了。有些人可能长期停留在这个状态，因为他不愿意去融入，甚至还想回去。
这种状态最典型的是政治流亡者。吴国光老师也说，“全球华人”有一种亚流亡的状态，其实很大程度上是在描述政治流亡者的心态。完成融入后，就不会再被归类为全球华人。
TY：那我们就需要预设一套现行的逻辑：你是从一个国家融入到另一个国家的过程。可实际上大多数时候这个过程并不是线性的。一方面，很多人是来回走动的，他不仅是在中美之间走，他可能在中国、美国、加拿大、毛里求斯之间流动。
什么才算真正的“融入”？你所在的国家可不可以assimilate（同化）到你的文化？比如加州湾区文化其实很大程度上是一个华人文化。你能说一个中国人搬到Mountain View、Fremont，是融入了所谓的美国文化吗？我觉得没有所谓“单一性”的美国文化。可能在Mountain View，唱五月天的比唱Taylor Swift的还多。但他们唱五月天的时候，跟你唱的是不一样的。
MY：加州湾区的状态让我想到今天俄罗斯的西伯利亚——已经到处都是中国移民，俄罗斯政府已经脱离了对西伯利亚的控制，中国的商人、贸易、工人自由流动。
六七十年代华人移民刚开始去南加州的Monterey Park，让Monterey Park从一个原本以白人为主的小镇，变成今天我们看到的到处都是中文招牌的“丁胖子广场”。
HL：我现在在Palo Alto租房子，房东是一个白人犹太人。他女儿就是在这个街区长大的，长大的时候整个街区全是白人，后来小孩毕业上大学离开这里。然后中国移民和印度移民来了，这些白人老头老太太也不一定要留在Palo Alto，退休之后把房子卖个一两百万、两三百万美金，他们就离开了，中国人和印度人就搬进来了。我现在出门、跑步、健身、拉腿，经常就能遇见从中关村、湖南来的阿姨。
TY：Palo Alto高中的文化也许和人大附中的相似度，比它和内布拉斯加某个高中的文化更接近。
HL：我们怎么看待这些已经出来的华人，对当地的责任呢？这听起来像是中国人把别人挤走了，然后用市场、经济、各种手段拿走了别人的家园，然后重新占领，再进行控制——听起来像是一个经济殖民的故事。
MY：在美国很难说存不存在“别人的家园”吧，这个得看你往多早以前追溯了。
TY：经济上、种族上、政治权利上的这种结构性不平等也依然在华人移民中存在。比如在Palo Alto买房子的中国人，其中很多人随时可能因为开车超速就被取消签证，他们并没有什么真正的权利保障，这种权利不平等、结构不平等还是存在的。
责任当然存在，但这个责任和所有去其他国家定居的人所承担的责任是类似的，跟旧金山的白人去巴厘岛旅居对当地的责任是类似的。至于通过什么方式展现这种责任，政治参与还是经济参与，这都是个人在与当地社会协商和互动中的一个结果。
HL：孟渝现在在写一本关于走线的书。你现在写得怎么样了？你会怎么给这本书结尾？走线这个故事结束了吗？我们到底正在进入一个怎样的未来？
MY：千万不要问一个PhD什么时候毕业，也千万不要问一个写书的人什么时候写完。但我希望尽快吧。
狭义的走线，其实在这个春天，或者说去年的秋天，已经结束了。这一波——一个普通人可以根据网上的信息，拿着一本护照，通过自己搜集到的信息和一点勇气、加上一点攒下来的资源，跨越半个地球到达另一个国家的这种迁徙模式——现在算是暂停了。但广义的走线，如果我们把它当作“偷渡”的另一种说法，那它是不可能消失的。
现有的国际移民秩序、对于普通人的限制、美国移民体系的过时，在这样的背景下，如果世界上还存在“push factor”和“pull factor”——那些把你推离原地的力量，那些吸引你前往别处的力量——那么走线这个事情就一定还会继续存在。
这本书当然会写完，书里的人物故事也得有一个形式上的结尾。但更值得关注的是：在信息传播越来越快、越来越透明的今天，不同国家要如何继续面对走线这个现实。“移民走线”会是接下来几十年，我们会不断回到的话题。
TY：也可以说，
人类从一个地方搬到另一个地方的历史，要比“移民”制度的历史、比法律的历史，久远得多。
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