写在前面
上个月，B站上发布了三条芳华电影解读视频，瞬间引爆互联网舆论。短短一个月内，这三条视频获得了超过2500万次的点击量和50万次评论，并在12月初被下架。这让这部影片和本次“芳华事件”成为一场公共风暴眼。
想必许多人都看过冯小刚的电影《芳华》。这部影片于2017年上映，改编自严歌苓的小说《芳华》，讲述的是军队文工团青年人们在上世纪70年代、80年代走过文革、中越战争以及改革开放的岁月故事。芳华的故事交融了许多叙事：文革时期官员子女在军队中的特权地位、残酷战争的无情、保守时代的暧昧爱情、改革开放的经济不平等、大时代洗礼下的个人生活变迁，等等。
芳华解读视频在2025年的简中互联网爆火，这意味着什么？有人说，这套解读视频体现了青年一代面临就业压力和经济下行困境所产生的个人投射。有人说，这套视频因为对文革的浪漫化、美好化解读，是在为文革洗地，利用舆论场的话语不平等和年轻一代的无知，对公众文革观进行了一次重大扭曲。无论争议如何，不可否认的是，这次芳华事件凝聚了某种社会思绪的集中爆发。
本期节目，我们邀请到了李厚辰来和季风的观众们探讨和拆解这个话题。李厚辰是一位独立知识分子，目前旅居日本，创立了世界苦茶YouTube账号和Substack邮件信。我很欣赏李厚辰对中国社会发展的独到观察视角。他在歪脑杂志的一系列专栏文章给我很大启发，也推荐给各位。
我们这次探讨的话题许多，但无外乎围绕着一个问题，那就是今天的青年群体的文革观。文革一向是简中语境中的一头怪兽。它被精心隐藏地几乎毫无踪影，在新闻媒体和历史课本中鲜有提及，但却人尽皆知。在老一辈人和许多自由派人士中，文革是一个“你懂的”，其现象和内在问题无须多言、人尽皆知。然而，对于没有亲历文革的新一代国人来说，文革既熟悉又陌生，既披着神秘魅影，又似乎面目狰狞。而公共舆论和知识界对文革的普遍否定与批判更是和新时代民族主义以及中国共产党的伟光正形象格格不入，形成一种认知失调。和厚辰的讨论帮助我厘清了许多青年文革观中错乱的现状与线索，对今天的公众认知有了更深的理解。闲言少叙，以下便是此次季风播客与李厚辰的对话。
何流
本期索引
注：文中人物姓名使用首字母标注：李厚辰-L、何流-H
芳学谜语：新的文革叙事出现了？
H： 欢迎厚辰来到季风播客。最近 B 站上有一系列电影《芳华》的解读视频特别火，厚辰也发布了视频探讨“文革”是否会再来以及我们该如何看待《芳华》这一系列事件。我想先问问你，看完这三期解读视频，你最直观的感受是什么？
L： 我有很多直观感受，其中最让我纳闷的一点是，这三期视频虽说是解读《芳华》，但其实只包含了电影前三分之一的剧情，后三分之二几乎完全没涉及。而且即使在前三分之一的解读里，篇幅也只占一小部分，里面还大量拼接了《让子弹飞》和《大明王朝 1566》的情节。
它最后输出的是一个非常简单的“射箭画靶”式的答案：文革是好的，坏在它被官僚和资产阶级颠覆了。即便他想通过电影推导出这个结论，我认为也是非常不合格的。他并没有将《芳华》的情节有机地串联到答案中，拼接感极重。
让我惊讶的是，虽然我知道现在的年轻人渴望批判官僚与资产阶级、追求社会公平，但相比之前 B 站上的“让学”视频，这个解读实在太粗糙了。中间的逻辑推导非常生硬，但受众似乎完全不在意，居然能够照单全收，甚至有五六万人同时在线观看。
我也不禁感到奇怪，大家看的时候难道不觉得逻辑不连贯吗？过去的“让学”视频起码会从头解读到尾，但这个视频讲到刘峰离开就结束了。大家难道不好奇电影后面发生了什么，以及后续情节是否还能对得上他前面的解读吗？
H： 在你看这三部视频，也就是上、中、中下（不知道为什么这么起名，可能后面还有“下”但没播出来）的过程中，有没有哪些瞬间是比较打动你的？或者让你产生停顿、思考，甚至情绪被它点燃的时刻？
L： 实话实说，还真没有。我看的时候带着很强的批判性，从点开那一刻起，我就知道自己肯定不会喜欢它的内容和结论。所以，即便视频中有意在调动情绪，比如两期视频结尾都说“请让我知道我不是一个人”，随后满屏狂刷“人民万岁”，我完全没有被点燃的感觉，只觉得这种煽情非常刻意。
我必须承认，我看这个视频带着先入为主的批评态度，我看完后只觉得“终于看完了”，没有任何触动。尤其是“中”那一部分，UP主进入了一种典型的“谜语人”状态，想说又不敢说，表达得极其隐晦，还一再强调“这已经是我能说得最明白的状态了”。这让我看得很迷惑我也不知道他到底想讲什么，整个部分都没有特别能击中我。
H： 我和你有着同样的困惑。他那种“想说又不敢说”的状态，到底是在表达什么？在我看来，这更像是在刻意营造一种“受害者”的情绪，仿佛自己正被某种巨大的机器压迫，引起共鸣。
他在视频里说了很多肉麻的话，比如“不要发问，不要探讨，更不要愤慨。如若还有一份敬畏之心，就记住，那天夜里，雪很大。”（这句话来自切格瓦拉）你能感觉到一股情绪在迸发，却完全不知道他到底在说什么。
L： 我个人认为这就是他想要的。整个视频带着浓浓的“历史解密”意味，暗示他在揭露一段被隐藏的隐秘历史，而这个真相又是极度“危险”的，是官方不愿意告诉大家的，所以他必须用隐晦的方式来揭示真相。这本身其实带有一种强烈的阴谋论色彩：他认为文革有一个潜藏的真相，而冯小刚、严歌苓甚至姜文的作品都在试图解释这个真相，只是大家没看懂，现在他要以一种“心照不宣”的方式带大家共鸣。
虽然文革并不存在所谓的隐藏真相，但这种叙事特征精准地击中了现在的年轻人。
当年轻人对现实生活不满，他们意识到审查和官方机器的存在，但又无法直接表达，就会被这种“隐秘的、心照不宣”的东西吸引。
这和白纸革命的心理逻辑甚至有点像，大家拿出一张白纸，每个人都知道那上面承载着什么，只是这一套玩得更直白，让大家在同一个方向上共鸣。
H： 如果去“破译”这背后的密码，我认为UP主其实就是想弘扬毛泽东的伟大和理想主义。他把“反思文革”设定为主流叙事，而将自己的“为文革翻案”设定为一种反叛叙事。在这个叙事里，毛泽东是为了反官僚而发动革命却最终失败的伟人。
但我无法理解的是，毛泽东崇拜在中国什么时候变成“禁忌”了？他的画像还挂在天安门上，从官方到民间，崇拜从未停止。批判他才是禁忌，说他好话怎么可能需要用这种隐晦的方式来表达呢？
从皇汉到芳华，年轻人为何沉迷政治解码？
L： 我个人认为，毛泽东崇拜或为文革翻案在 B 站上绝对不是禁忌，这类视频一直海量存在。但如果我们把这类禁忌当作一种语法，这类视频正在学习一种“自由派语法”。
在中国互联网环境下，如果你要反叛，如果你都不含沙射影，你在反叛啥？ 似乎如果你想表现得具有反叛性，就必须遮遮掩掩。
这套视频的问题在于，他表达的内容其实没什么可遮掩的，但他强行套用了这套“反叛语法”，把它搞得神神秘秘。在我们看来，这种动作非常变形：你既然要歌颂，大张旗鼓讲就好了，何必非要故弄玄虚呢？
H： 当然，这种“谜语人”式的隐喻手法确实非常吸引人。看到第二集中后段我也意识到，这根本不是一期《芳华》解读视频，而是 UP 主要表达他对毛泽东和文革的私人想象。他把各种影视作品当成某种“证据”，按照自己的预设逻辑重新梳理、随意拼接。
L： 关于“谜语人”这一点很有意思。最近国内网上还有一个大潮流是“皇汉”，他们发明了一个词叫“悼明文学”，你会发现他们的方法论和“让学”、《芳华》解读视频如出一辙：咬定作品背后有一套“暗线”，只能用符号化的方法去解码。
比如《红楼梦》，解读说“贾宝玉没有大名是因为丢了大明”，这逻辑实在太生硬了。现在的年轻人感知到了历史操弄和审查的存在，于是开始模仿这套解码方法，试图通过“谜语人”的方式接近所谓的“历史真相”。无论是皇汉还是崇拜毛泽东的人，都在共用这套逻辑。
H： 这种现象说明，即便是意识形态与官方接近的人，也意识到真相正在被审查。如果你想发现真相，就必须表现出一种“突破禁忌”的姿态。这种视频现在动辄有上千万的点击量，流量非常好。未来会不会出现更多类似的作品？如果给它们总结一个套路，会是什么样的？
L： 我认为不仅这类作品会层出不穷，“清朗行动”打击网络谜语人应该也会很快出现。
现在的解读视频已经成了巨大的商业机会。如果像《芳华》这种逻辑破碎、生硬拼接的程度大家都能买账，那制作门槛就太低了。你随便拿部电影都能套用：比如香港电影《寒战》，你可以说彭于晏演的角色实际上是王洪文，他在试图颠覆体制；而郭富城演的角色其实是邓小平。我甚至现在就能给你编出一套“解读《寒战》背后是在崇拜毛泽东”的剧本。甚至像《三体》也可以被强行解读，说汪淼其实就是王洪文，其他人是邓小平。
用 ChatGPT 都能写出比这类视频更好的脚本。这股潮流本质上是一股“反建制”的力量，按照我对有关部门的了解，如果再出几个类似的爆款，官方很可能会下场搞个清朗行动，专门反对对作品的曲解和这类“谜语人”叙事。
H： 之前 B 站上关于文革的视频非常多，政治光谱基本上都是在为其“洗地”。但我刚才搜索发现，B 站已经限制了相关关键词，搜索“文革”或“文化大革命”已经没有任何结果了，说明官方已经开始采取行动。
如果用秦晖老师总结的四种文革叙事，“体制内挺/反文革、体制外挺/反文革”来观察，B 站上的内容几乎全部归属于“体制外挺文革”这一类。它既不是自由派式的反思，也不是体制内维护权力正当性的论述。在理论层面，这些内容其实非常单一且缺乏创新，唯一的“创新”只是利用互联网剪辑手段把影视片断拼凑在一起。
L： 确实，我完全有共鸣。作为一个现象，它的火爆确实是现象级的，但这种挖掘仅限于传播学和受众的触媒心态。若论及其深层的社会心理和政治诉求，其实是非常陈旧的东西，毫无新意。这套叙事既不可能在现实社会中真实执行，也不可能获得现代社会主流的认可。
H：为什么大家会对这种特定的“文革叙事”产生如此强烈的共鸣和眷恋？我本人对此类叙事已经完全免疫了，就像提前接种了疫苗。看到这种逻辑的“病毒”，我老远就能闻出它的气味。但对于很多网民来说，情况似乎完全不同。
有时候我甚至会自我怀疑：到底谁才是正常人？为什么这种我避之不及的东西，对别人来说却有这么大的吸引力？
不信市场也不信社会，期待强人政治回归的年轻人
L： 肯定免疫这个东西的是正常人。现在的年轻人要的东西其实特别朴素，就是“公平”。但他们与我们这代人有个根本区别：我们相信社会，相信市场。如果一个人有权利的诉求，可以通过市场经济、法制和公民社会找到救济途径。
现在的年轻人成长的环境不同，他们既不相信市场，也不相信社会。
他们认为自己是被商业压迫的一代，是资本家抬高了房价、用“996”压榨了他们的劳动权益。同时，他们对社会建制也毫无信任：认为微博是大资本家垄断言论的产物，NGO是境外势力，公知是外国的代言人，媒体不是党媒就抹黑我们的外媒。。
当一个人既不相信市场也不相信社会时，他们只相信权力来帮他们来维持平等。他唯一能想象的救赎就是“顶层权力”，这种“强人政治”的回归也是全球趋势。在他们心中，毛泽东成了这种权力的巨大投射。
当然，投射归投射，他们并不关心真实的文革，也不关心真实的毛泽东经历。他们了解的毛泽东大多来自古月或唐国强演的电视剧高光片段，或者是读过几篇被他们奉为真理的毛选文章。
H： 我一直很纳闷：今天的年轻左派难道看不出在中国“权力远大于资本”吗？
在如此明显的权力结构下，他们怎么会认为微博言论、高昂房价全是资本的作用？明明党国是系统里最大的受益者和支配者，为什么在他们眼中，这个系统却成了救星而非问题的根源？
L： 我能理解这种认知偏差。首先这肯定源于无知的成分，但更重要的是，这背后有一套他们自洽的“改革开放叙事”。
在这些年轻人看来，改革开放是对传统中国的一次“政变”，从此中国形成了官僚资本主义。他们当然理解中国权力大于资本，但在他们的逻辑里，
目前的权力和市场形成了某种“媾和”，而这种媾和源于对毛泽东路线的彻底背叛。
因此他们认为，国家完全有能力整治资本家，之所以不整治，是因为现在的权力逻辑已经变成了“权贵与资本共同欺压百姓”。这就是他们崇拜毛泽东而非当代领导人的原因：他们渴望中国能回到某种理想化的状态，实现与资本的彻底切割。
更有意思的是，这种倾向不仅存在于小粉红群体。我发现很多政治光谱上非常“进步”的左翼青年，比如那些关注劳工权益的年轻人，实际上也对公有制、对一个“更强力且忠诚于人民的国家”来控制资本和社会持有青睐。
虽然在反对现行集权政治上我们是一致的，但他们有时表现出“觉得公有制挺好”、“国家控制言论平台也挺好”的想法，我就觉得 What？。
甚至可以理解为：这些年轻人虽然都有反建制色彩，但有的想回到毛时代，有的则向往一种更强化的北欧模式。
先崇拜圣人再给文革翻案
H： 其实很大程度上，中国人的政治想象力还是来自于国外，无论是通过媒体影响还是留学读书，大家学到很多词、很多概念，然后自然而然地就套用进来理解我们的现实。
但这个套用的过程是会发生错乱的。比如说北欧，像挪威的主权基金是国有企业，但你不能因为挪威搞得成功，就说中国也该有更多国企，这简直天差地别。还有一种很荒谬的说法，说北欧是社会主义，你看社会主义也能搞好福利，但实际上北欧是全世界最自由的市场之一。
我其实很好奇，今天年轻一代的文革观念到底是从哪儿来的？我没经历过文革，我父母是 60 年代末出生的，他们上小学前文革就结束了，也没什么太强的意识。那以后文革真的就是一个活在历史书里、一个“二手、三手甚至八百手”的记忆了。你觉得今天年轻人的这种文革观是怎么构建出来的？
L： 在我的了解里，他们对于文革是“借”毛泽东来了解的。他们是先崇拜毛泽东，再崇拜文化大革命。毛泽东是这里面真正的“圣人”，而毛是因为文革被批判的，所以他们想给毛翻案，就必须得歌颂文革。他们并不是先喜欢文革，再喜欢毛泽东。
正因如此，他们对文革的很多细节其实并不了解，比如什么是武斗、什么是广西大屠杀，他们其实都不知道。但是，他们看到了毛泽东中晚期那种非常民粹主义的表达，那些关于“人民”、关于“反官员”的话语，跟他们当下的处境太契合了。
他们从这些“政治正确”的表达里获得了巨大的能量，感受到毛泽东是一个真正关心底层、要建立平等天国的领袖。那么这个形象在改革开放中是被否定的，所以他们有强烈的翻案冲动。
我之前写文章也提到过，这甚至是一种“宗教化”的过程：圣人被污蔑，圣人受难，最后圣人重新复活、重新回来。
这个过程对很多人来说是有强烈的“救赎感”的。文革就是这场救赎里最重要的情节。随着文革这个被污蔑的运动被重新高举，他们的圣人就复活了，他们要的那种东西也就重新出现了，这背后有强烈的宗教情感。
所以我认为文革在这儿完全只是一个符号，而且是非常零散的符号。比如有人在视频里吹《大明王朝 1566》是宣扬海瑞的电视剧，但按理说你对文革有最起码的了解，你也知道海瑞从最开始就是彭德怀的化身，他在文革里是绝对的反派。文革可以说就是为了打倒海瑞才发起的，你怎么会一边喜欢文革，一边喜欢《大明王朝 1566》呢？这简直就是错乱。
这能看出来，文革、平等、斗官僚、王洪文，全都是他们可以代入的符号。特别是王洪文，他就是一个“Nobody”，没有任何背景，就因为尊崇伟大主席、有斗争精神，就成了国家领导人，这就是他们能代入的一个点。所以我认为，文革成了他们的一种“逆转符号”，这种叙事的情感根基完全是毛泽东。
简中互联网的“文革观”迭代
H：我在想，中国人，从文革到更早的运动，在宗教被大规模清理和打压后，精神其实是很空虚的。
在这种空虚中，毛就成了精神需求的一个出口。他是一个有官方叙事背书的、极具符号感的“政治圣人”；而且毛主义时代的视觉符号，也一直潜移默化地存在于我们的生活中。当这些符号在今天被重新解读，就产生了新的含义。
厚辰，你见证了中国互联网的几个阶段，从前微博时代、微博盛世，到现在的后微博时代。我认为在不同阶段，大家对文革的认知是不一样的。甚至在不同时期，什么样的认知被认为是“酷”的，也在发生变化。
你能不能聊聊，在你眼中，简中互联网对文革的理解经历了哪些阶段，才演变成今天这个样子？
L： 我认为前微博时代，实际上是大家还在探索互联网的时期。那时候互联网还是一个相对虚拟的空间，像早期的猫扑、天涯，内容多是纯粹互联网产物，跟现实生活拉开了一定距离，不像现在的移动互联网这样二十四小时响应现实世界。所以那个年代，我没有记得太多关于历史和文革的深度分析。
真正的历史内容大量出现是在2006年之后，也就是饭否以及后来的微博时代。这正好重合了中国公知的黄金时代。这拨人并不是从互联网里长出来的，而是从传统的市场化媒体蔓延过来的，比如南方报业和全国很多都市报。这些媒体人和专栏作家在互联网上获得了更大的名声。
当时这拨人做了一个非常主要的工作，就是帮中国人开眼看世界。虽然其中有些部分比较粗暴，但总的来说是告诉你一个你没经历过的过去和现在。比如当时袁腾飞是一个典型，在他笔下，毛泽东简直是一个非常可笑的历史小丑。
另一种是像高华这样用严肃的方法告诉你，那些你在历史课本里只淡淡知道一点的文革和大跃进，细节其实有多么不堪和可怕。那会儿大家发现，很多以前看到的历史符号其实是假的。这种趋势也跟当时中国公民社会的兴起有关。
在那个过程中，除了像秦晖、高华这种严肃的历史记述，还有像高晓松这种面向城市中产的叙事。高晓松早期讲了大量的抗美援朝、文革以及中美关系，他的叙事逻辑是美国拯救并塑造了中国。这些东西构成了当时互联网最基本的情绪，就是去探索中国过去有多荒唐。大家提到文革，愿意讨论的是广西大屠杀、武斗死亡人数和高层权力斗争。
在那之后，随着互联网审查越来越多，特别是2008年奥运会产生了 anti-CNN 之后，媒体风向开始转变。从四月网到后来的乌有之乡，中国互联网出现了另外一派，他们以反西方为旗帜，并延伸出崇拜毛泽东的群体。但在当时，这群人的年龄层普遍比较大，基本是四十岁往上的人。
在那个时代，年轻人觉得酷的方式依然是揭露历史真相，以此来实现反建制。但随后社会开始出现一批认为毛泽东特别好的人。2012前后，随着贫富差距拉大和工人事件频发，社会底层开始酝酿这种情绪。但在当时，这还只是一股浅流。虽然薄熙来曾有动作，但当时真正在网上吹捧他的司马南、孔庆东，在大家眼中更像是不合时宜的小丑。
此后，随着自由派空间被打压和收缩，言论空间出现此消彼长的变化。其中一个关键的连接点是反西方情绪。因为毛泽东具有反西方的标签，他的“超英赶美”以及对西方自由主义的姿态，精准对接了中国社会反西方的需求。
这里面存在代际差异。传统的“公知时代”属于八零后或九零初，当九零后成长起来时，网上铺天盖地的公知言论对他们来说已经一点都不酷了。新一代人追求的“酷”也是一种叙事颠覆。公知一代颠覆的是九十年代形成的传统叙事，而新一代则要颠覆公知叙事中最核心的情感。他们认为中国没有那么糟糕，西方也没有那么好。
在这种逻辑下，毛泽东崇拜开始回潮。最初的主流是吹捧中国的当下，认为中国现在非常强大。但随后网上出现了一个精神错乱的矛盾点：一方面认为中国一定能赢美国，另一方面觉得自己生活一团糟，完全没有希望。
这种矛盾最终演变成了另一种认知：我无法认为现在的中国好，因为我失业了，在送外卖，现实生活极其困难。但与此同时，反西方的精神背景依然存在。在这种背景下，毛泽东那套叙事便在网上生根发芽。这种力量的壮大已经完全超出了传统毛派（如乌有之乡）的范畴，形成了一个全新的、规模更大的过程。
谁在将自己代入底层叙事？
H：我在想，看 B 站的这群人，应该不是严格意义上的社会底层。我不觉得外卖员或快递小哥会一边送货，一边刷弹幕喊“人民万岁”或者“毛主席万岁”。
从评论区来看，最小的有十二岁，大的可能二十多岁，基本是上本科或研究生的学生群体。他们其实并不是社会底层，却对这种底层叙事产生了极强的共鸣。当《芳华》解读视频讲到女主人公被打压时，大家似乎都能与她共情。
我很好奇你怎么看这种现象：现在人人似乎都把自己当成“普通人”，甚至把自己代入成社会底层的受害者。
L： 我认为这是一个非常有意思的观察，而且这个点非常后现代。现在很多人的真实生活与他们的情感感受其实是完全脱节的。
你看他在网上看得义愤填膺，觉得国将不国，但转头可能就去打手游，玩得不亦乐乎。他点外卖时没有任何心理负担，甚至外卖员送晚了，他还会照样打差评。他的真实经验可能只是一个正在上学或者啃老的“全职儿女”，生活并没有多惨，但他却在网上通过理论构建出了另一种体感。
这种构建往往基于一些极其遥远的事件，比如北极鲶鱼、杨兰兰、曲婉婷母亲涉贪案。这些事既脱离他们的生活经验，他们也未必了解其中的细节真假。但在互联网上，他们的情感投入却与这些符号高度相连。
这本质上是一个身份政治的问题。一个身份要构建起来，必须具备强烈的政治要素和资源。B站这群人掌握的文化资本比真正的底层劳工更多，所以他们对身份政治精巧程度的要求也更高。
真正的底层劳工，比如农民工，他的身份政治可能粗暴得多，比如表现为男权思想、仇恨女性或简单的反西方情绪。而B站这帮人因为掌握了更多叙事，他们构建的身份就更精巧，但也因此离真实生活更遥远，完全成了一套被意识形态编织出来的东西。
在中国，身份政治的资源其实非常匮乏，尤其是对于主体民族的年轻男性。身份政治的核心在于“道德合理性”，你需要证明你的身份在道德上是正当的。但对于这群人来说，构造道德正当性很难，基本没什么现成的资源可用。
于是，他们发现最有道德合理性的角色就是“受害者”。通过把自己塑造成“受资本和权力双重压迫的底层普通人”，他们最容易获得道德上的正当性。
这让我想到一个很有意思的现象：当一个群体明明不是结构性受害者，却硬要把自己塑造成受害者时，他们的思想资源就会变得非常怪诞，离现实万里之遥。美国现在的白人男性基督徒也是如此，当他们坚称自己才是时代的受害者时，那套说法会跟真实世界越隔越远。而“皇汉”则是另一拨人，他们可能无法代入底层叙事，或者对底层叙事缺乏感召力，于是便抓住了民族主义这套身份政治资源。
文革中的“平庸之恶”
H：我知道你写过关于阿伦特以及“平庸之恶”的文章。我经常用这个角度去思考文革，也思考今天。
当所有人自称“普通人”，并在文革叙事中全部代入受害者角色时，一个核心问题就出现了：文革到底是谁干的？如果社会这么糟糕，每个人却都说自己深受其害，好像没有任何人在主导这一切。从个体角度看，面对庞大的机器，每个人确实都显得渺小且被压迫。
但如果把所有个体放在一起，逻辑就不能是这样的，一定有人需要承担责任。我认为这整套叙事涉及权利与责任的关系。如果我把自己定位为受害者，我就拥有了伸张权利的资格，却不需要承担任何责任。可一旦我转变角色，试图站在中立位置，或者去共情那些更强势的一方，我的权力位置就变了，我也就必须承担相应的责任。
我曾听一些外国人问过同样的问题：
我见过的所有经历过文革的中国人都说自己是受害者，那这事到底是谁干的？
这个问题其实非常重要，它关乎中国人如何对待自我反思。如果我们总是要求别人去反思，而自己永远躲在受害者的面具后面，那根本不叫反思。
L： 没错。我可以从一个家庭经历出发。我家里有个长辈参与过文革。因为我爷爷奶奶当时被划为“黑五类”，我父亲那一代从小就被同龄人批斗。那个长辈比我父亲大几岁，起初也是被周围人批斗的，但他后来的选择是加入红卫兵，这是一种典型的“打不过就加入”的心态。
在他身上，你能清晰地看到一个从受害者到加害者的弧光。
这种弧光在今天的生活中依然存在。当社会状态开始转向保守和封闭时，早期绝大多数人的防御机制是岁月静好，宣称不关心政治，但随着压力增大，大家感觉到一种必须选边站队的紧迫感，于是被卷入其中：2019年去骂香港，后来骂新疆，现在又去骂台湾。
这是一种慢慢被卷入的机制。关键点在于，这些被卷入的人能不能意识到自己已经从受害者变成了加害者？他们意识不到。
现在的互联网提供了一套完美的解释机制，保全了你的道德合法性：你会觉得你是被逼无奈才揭竿而起的，你攻击的人是真正可恨之人。比如讨论治安管理处罚法，大家觉得轻度涉毒也得入刑，逻辑是“我是清白的，凭什么让这些污点影响我考公的公平性”。在他们的认知里，自己永远是那个利益受损的受害者。
整个社会演变成了一个“发明受害者”的游戏。现在的身份政治斗争，无论是族裔、性别还是国别，都在争夺“谁才是真正的受害者”。
一旦进入信息茧房，保住受害者身份是极其容易的。因为你不需要看对方的反驳，也不与对方对话，只看自己那一套叙事。每个人都能非常有把握地守住这个身份。但实际上，在很多结构里，你已经在进行大规模的网暴和攻击，你完完全全是个加害者，只是你感觉不到。
我说句重话，其实也一点不过分：法西斯就是这样来的。整个法西斯的潮流以及全民暴力化，就是靠这种高度的社会运动和封闭的社会结构。在这种结构里，施暴者永远处于一种“永恒的受害者状态”，因此其道德合法性永远不受挑战。甚至随着斗争和施暴的加剧，这种合法性还在施暴的过程中不断增加。
这就是典型的法西斯社会。如果一个社会进入这种状态，身处其中的人就不会意识到自己是加害者。即使文革结束了，他也意识不到，甚至还能去怀念它。
我们在疫情期间也见过同样的逻辑。早期很多人心悦诚服地接受动态清零，甚至去举报、去谩骂出门的邻居。到了九、十月份，他觉得政府不对了，又能加入反抗。等到十二月一放开，他又转过头来说：“国家保护了我们三年，现在在西方的阴谋下失败了，人类唯一能战胜自然的国家现在输给自然了，好可惜。”
经历这些事情，让我对“人”有了更深的了解。我认为“连贯性”真的是一种极高的要求。我在做《芳华》解读时，原本以为人是追求逻辑自洽和行为连贯的，但后来发现，真正具有连贯性的人其实是极少数。
H：什么叫融贯性？
L： 所谓融贯性（consistency），就是今天的我不跟上个月的我产生矛盾。我在《芳华》视频里看到的那个崇祯，不应该和我在别的视频里看到的那个荒唐的崇祯产生矛盾。比如我以前看《大明王朝1566》的解读，觉得崇祯是个权斗家，但当我在《芳华》里听到崇祯是真正为人民寻求公平的皇帝时，我应该感到这是冲突的。
再拿疫情举例：如果我在2022年11月初觉得动态清零是全天下最荒谬的政策，那么到了2023年初，我就不应该觉得“国家保护我们三年，现在在西方的阴谋下失败了，人类唯一能够战胜自然的国家现在输给自然了”。
但我现在意识到，这种融贯性的要求其实非常高。这甚至不只是智商的问题，它首先是对人的注意力和记忆力的巨大考验。现在的人已经无法对这些事情提供持续的注意力了。
我有一个朋友对《芳华》视频的火爆给出了一个很好的解释。他说，你看到《芳华》第三集时，你还能记得第一集的内容并发现其中的矛盾，但没有人像你这么看。绝大多数人看视频时，手机里可能还打着王者荣耀，同时还在跟别人聊天。
他们接受视频的注意力带宽非常窄。在这种情况下，他根本感觉不到视频的中集、下集与上集之间有矛盾，也意识不到这个崇祯和他过去看到的崇祯有冲突。他的脑子根本不这么记事，他的注意力也没放在这上面。
我认为这个说法非常正确。如果一个人参与这些事情的方式完全是享乐式的，他根本没有投入注意力资源和记忆力，只是为了从中获得快乐，那么他连实现融贯的基础都没有，他什么都能相信。
为什么毛泽东崇拜成为一种精神疗愈？
H： 我相信在上千万的播放量里，绝大多数确实是你说的这种情况。甚至包括我自己，听的时候也是一边健身一边听。
但确实还有很多人看起来非常认真，对这些内容极其“上头”。我摘录了几条关于《芳华》以及其他毛泽东相关视频的评论，我认为它们的精神内核是一致的。比如有网友写道：“他不会侮辱我们是垮掉的一代，他不会嘲笑我们是小镇做题家，他不会轻蔑地说我，我们是孔乙己，他说我们朝气蓬勃，是八九点钟的太阳，他说世界是我们的希望，寄托在我们身上。 我们说毛主席万岁，他说人民万岁。”这条评论写得很有气势，点赞数超过了一万。
L： 关于这条评论，我提供一种解释。它看上去非常严肃，文本很长，不像“人民万岁”、“教员你好”这种简短的口号。但我以前写过关于毛泽东崇拜的文章，在B站看过大量的相关视频，发现这段话在无数个视频下面都出现过。
所以我几乎可以肯定，这并非网友现场手打出来的感悟，而是一个复制粘贴的产物。一个崇拜毛泽东的人，他的手机备忘录或剪贴板里可能存有大量的口号和 Slogan，他在任何相关的视频下面都会留下这一句。
这句话就像基督徒的一句祷告词。它本质上就是一句祷文，只要是在毛泽东相关的视频下面，信众就要虔诚地念一遍这句祷告词。
H： 你说得很精准。我第一次读到那段话时觉得很有原创性，结果看下一个视频，开头又是这段话。
但在这些复制粘贴的口号下面，还有很多看起来非常感性的回应。有人说听到“八九点钟的太阳”就止不住眼泪；有人说自己是考研党，写题写着写着就对着视频泪流不止；还有自称在部队的年轻人，说接到危险任务时想起了教员，觉得为人民牺牲是应有的责任。
这些视频下面充斥着大量的倾诉，大家在表达内心的沮丧和生活中的焦虑。这几乎就像你说的，信徒向教主或教皇倾诉。
我认为这些视频也起到了很明显的心理疗愈作用。在心理治疗不发达的地方，大家似乎都在通过这种方式自我疗愈。我不愿意说这些情感都是假的，我相信其中很多都是真实的。大家在社会的夹缝中被卡得喘不过气，这种体感肯定存在。无论是考研压力、找工作难，还是 AI 对初级就业岗位的威胁，加上国际环境的封锁，现实中的沮丧和不满被投射到了这些文化产品中。
厚辰，你怎么看这整套“芳学”和毛崇拜背后，年轻人的这种精神状态？
L： 我认为你提到的很多问题确实是真的。中国提供的空间很少，要么考研，要么考公，而且体制改革让上升通道越来越窄，找工作的压力也确实非常大。
但在这些真问题背后，我认为存在两步扭曲。
第一步扭曲，是这些真问题的委屈感和真正的困境到底有多大？我认为网络是在放大人们这种委屈和无力感的。 如果去问一个真实的人，他的生活是否真的毫无选择？我认为绝大多数人在夸大找工作的难度，夸大民营企业的困境。比如大家认为三十五岁必然失业，唯一的出路就是考公，但这并非事实。这种人生道路的狭窄性，很大程度上是主观构建出来的。
第二步扭曲在于：就算困境是真的，那问题的根源是什么？是资本、美国、AI，还是由于国进民退导致的权力分配问题？
所以，他们对现实的绝望是否反映了真实情况，以及这种绝望的归因是否真实，在我看来都是高度可疑的。
这就是为什么我很难对这些人产生强烈的同情。现在的网络环境相对开放，很多年轻人甚至有工具可以接触到外界，解释社会现状的信息并未对他们完全封闭。说句实话，现在网络是一个很开放的环境，这些年轻人说不定很多人都有 VPN，只是他们在外网看别的东西而已。
如果他们愿意看，是有别的信息选择的。导致他们不去看的原因有很多。除了未成年人的局限性，整个教育体系的溃败也是原因之一。但我认为，一个人不能因此就完全免责。如果一个人处于完全免责的状态，就成了纯粹的受害者，而这恰恰是法西斯结构所在。
一个人如果要意识到自己的责任，就必须免疫网上那些为他塑造的“受害者温柔乡”。但在互联网时代，构造这种温柔乡是一门大生意。在美国，这生意干好了，你能去从政；在中国也能飞黄腾达。在这种环境下，一个人该如何免疫？
现在网上流行谈论“独立个体”和“批判性思考”，但你会发现，无论嘴上多强调，实际上一点都没得到。在我看来，现在的困境不是年轻人缺乏思想资源，而是他们与真正的思想资源之间产生了阻隔。既有社会将“受害者叙事”做成生意的原因，也有年轻人自身某种虚弱的因素。
这么说可能很苛刻，但我认为这是尼采哲学里很重要的一个环节。如果把权力意志从人身上拿走，人面对现代性环境是毫无办法的。在真假对抗的状态中，如果不靠一点权力意志，人很难走出去。
身份政治裂变的时代
H： 如果我们将现在的潮流进行推导，你觉得再过五年或十年，当现在这批在 B 站看毛泽东视频的朋友们长大了，会对中国社会意味着什么？
我想当局应该不会乐于看到这种精神状态在社会中不断蔓延，毕竟对于统治来说，这恐怕也不是一件好事。
L： 我认为当局对此其实没什么办法。这涉及到你刚才提到的“酷不酷”的问题。当官方的国家主义、民族主义意识形态成为绝对统御性的力量时，它不仅不酷，而且与普通人的生活感受完全相斥，大家是无法真正接受的。
所以我认为，接下来的四五年会是一个非常混乱的时代。我们现在看到的东西在未来会发生变化，目前已经能看到从绝对的国家主义和民族主义中产生了毛粉、皇汉等。
现在是一个身份政治裂变的时代。身份政治总要与某种明显的资源挂钩。未来的担忧在于，这种细化和裂变会离真实的历史与现实生活越来越远。人们会不断依据某种身份去捍卫自己的群体，因为他们无法响应官方给出的宏大叙事。这个过程会变得非常精细化且脆弱，并完全受到网络传播以及塑造这些身份的 KOL 的影响。国家未来可能需要不断去打击这些 KOL。
户晨风现象就是一个很有意思的例子。他划分了所谓安卓人和苹果人，但这并不代表他的粉丝真的都是苹果人，他的粉丝是在逻辑上又往后推了一层的人。户晨风其实形成了一种新的身份政治，他的粉丝得到的是一种与自由派有点像、但又不完全一样的身份资源。
未来的身份政治可能会依据某个网络 KOL 的一套话语或实践方式来完成构建。它会从现在这些经典的国别、性别、自由派、毛粉等范畴，走向一种高度行为艺术化的状态。
其实《芳华》这个视频本身就具有行为艺术特征。内容本身已经不重要了，参与者的心理是：我就是要在一个有一千万人看的视频下面刷一句“人民万岁”，这就是我的身份政治实践。未来这种具有实践意味的网络活动会越来越多，甚至会出现很多旁人完全看不懂、理解不了的现象。那就是一种极其精致的身份政治实践，整个网络会变得越来越碎片化。
互联网是新的反极权工具吗？
H： 官方花了很大精力塑造维稳体系，其核心是打击有组织的行为。无论你是 NGO、企业、媒体、单位还是境外组织，只要你有负责人、有员工、有资金来源，官方就能通过法律或强力部门将其斩草除根。他们擅长消灭这种实体化的组织形态。
然而，互联网提供了一种新的、无组织的承载体系。大家心中的念想、思想和情绪依然存在。今天我在视频下刷个评论，明天点个赞，后天转发一下，整个现象就像一阵黄蜂一样，突然袭来又突然消失，随后又飞到另外一片田里。
如果这种过程不断发生，对中国意味着什么呢？这究竟是一种能够促成政治改变的力量，还仅仅是一种行为艺术？是不是发泄完了一切就结束了，下一次再重新来过？从某种程度上看，白纸运动也是这种模式：并没有真正的组织，它是突然出现，随后又在瞬间消失。
L： 我认为这种现象的发展方向很难预测。首先，因为互联网的存在，它的爆发力极强。就像《芳华》这个视频，UP主原本并不算火，但短期内就能获得上千万的播放量。这种爆发力在什么时候会蔓延到线下，或者演变成更广泛的现象，是互联网时代一个风险巨大且难以预料的问题。
不过，由于这类现象本身往往不包含具体的政治诉求和政治意识，如果它不针对某个特定政策，短期内带来巨大改变的可能性也不是特别大。
但总的来说，它对党体系有一个明确的影响：社会管制成本在不断增加。最近网信办应该非常忙碌，需要不停地封禁各种内容。随着网上冲塔言论越来越多，管制成本必然上升。虽然现在有 AI 辅助，但依然需要更多的人力去盯着，这件事其实挺难处理的。
相反，我认为中国的话语监控体系和 AI 技术的应用，反而促使网络冲塔言论的多样性进一步增加，这又反过来增添了成本。如果未来经济无法好转，社会管制的压力会持续增大。至于这是否会导致政治改变，取决于两点。
第一是是否会发生黑天鹅事件。比如网上出现一波远大于此次事件的言论风潮，并由此产生线下行为。最近已经出现了临界点：关于治安处罚法的争议，在南昌已经有学生计划去广场游行，虽然最后被学校压了下来。你看，这种事往往出人意料，三四天内就可能演变成线下行动，爆发力极强。
虽然中国维稳体系的成本弹性很大，但什么时候会达到不得不改的地步，目前很难预测。我个人认为，在目前的互联网潮流下，这类强烈爆发性事件发生的频率会增加。
《芳华》能成为现象级视频，本身就是一种力量的展示。一千四百万次的播放量和五万人同时在线，这种数据本身就是力量。现在互联网上这种力量展示越来越多，比如南通文旅下面那句“哪个少爷吸了”，短期内涨粉四百万，这说明民间在非常有意识地进行力量展示。如果网上出现越来越多这种随机的力量展示，对维稳体系来说将是非常麻烦的事情。
H： 理论上讲，互联网确实是反极权的工具。极权社会通过将个人原子化来消灭组织资源，虽然每个人可能对体制有意见，但因为无法联合而难以形成力量。
而互联网是目前最高效的联合工具，但这里存在一个现实问题：在简中互联网环境下，像关于六四的文章是不可能达到千万级阅读量的，这类特定主题从发出的瞬间就会被删掉。因此在目前的审查体制内，只有某些特定主题会被允许成长。对于审查人员来说，这些内容起初可能显得模棱两可，甚至被认为没问题，于是便睁一只眼闭一只眼，直到中宣部的舆情监测发现异常才会被叫停。如果每一条内容都要等高层做决定，反应速度就会非常慢。
这在我看来就是未来互联网政治活动的空间：你在一个相对主流的叙事框架内，去引用并承载大众真实的共同情绪。这种情绪是真实的，但手段具有一定的迷惑性。我猜《芳华》的博主未必是刻意为之，但他也会像他误读别人一样，被大众误读为某种情绪的载体。
这也是为什么我认为年轻人对毛泽东的崇拜很有趣。在今天的中国，除了用毛的形象作为反叛符号，你还能用什么呢？难道用刘晓波吗？且不说没人知道他，即便你把他举出来，瞬间就会被封杀，完全起不到反抗的作用。如果你要反抗，你就只能把天安门城楼上的那个人重新请出来。当年的学生也是这么干的。
你觉得这条路线有希望吗？这是否是对未来中短期政治的一个合理预判？
L： 这种状态挺难预测的，但我们可以把它想象成一种“游击战”。这种游击战未必不能涉及敏感议题，它其实取决于两个要素：底层的长期酝酿和具体的博弈信号。
很多情绪是在长期酝酿的，比如崇拜毛泽东、反资本家、反官僚以及民族主义。但这些情绪通过什么样的符号表达出来，符号本身具有随机性。对于自由派来讲，李文亮就是一个突然出现的符号，他在那个特殊的时间点，用一个晚上的时间就成了足以点燃大众情绪的火种。所以符号是随机的，说不定哪天发生的某件事就会成为新的情感载体。
我们将这个现象拆分成两段来看：情感是大家长期上网过程中通过不同内容积累下来的，而符号则是带有运气成分、靠互动传播突然爆发的。只要情绪存在，符号就一定会以各种方式凸显。而且这种符号越是以游击战的方式存在，官方甚至自我审查机制去封禁它的难度就越大。
目前官方正在试图从源头上压抑情绪的生成。比如通过彻底切断某些历史记忆，来阻止相关同情心演变成一种社会过程。这对任何有意识的政治参与者提出了不一样的要求：这种符号游击的状态无法被组织或计划。你很难说要在下个月中旬利用某种情绪发起一场运动，因为它太随机了。作为一个有意识的参与者，你可能只能在碰到这种突发事件时去回应它，但这超出了计划的范围。
因此我认为，在目前的阶段，唯一能做的事情是参与到社会心情的生成与积累中去。等到社会心情积累到一定程度，符号自然会出现。当然，这种积累不是说我们要从头开始尝试让所有人去同情某个特定人物，那难度太大了。更现实的路径是加入到既有的心情积累过程中：比如女性主义、劳工权益、外卖员困境等，这些都是已经存在的社会心情。如何参与其中，可能是一个唯一但也极其艰难的路径。
H： 你怎么看现在互联网平台的审查问题？其实在《芳华》事件爆发前，B站就有大量关于文革的视频，甚至还有网友搬运的许成钢、王志安或沈公子的海外视频。虽然有些被删了，但像许成钢的讲座至今还在。微信上很多早期的文章也没有被彻底清洗。最近我甚至感觉知乎的言论空间有所回升，搜关于《芳华》的内容，感觉好像十年前的知乎又回来了一样。
L： 自我审核是一个只有惩罚、没有激励的行为。任何网站都不可能通过自我审核获得利润。而惩罚本身也不能全靠 AI 自动执行，需要网信办介入。网信办通常只针对影响力巨大的事件进行惩罚。比如某个饭圈文化成了全网潮流，官方就会搞个“清朗行动”整体整治。
最近关于“负能量”的定义已经变得非常抽象。这里的“抽象”是其字面意思，即界限极其模糊。什么叫负能量？这会让很多平台无所适从。如果平台要把所有所谓的负能量视频都删掉，首先人手根本不够。其次，如果真全删了，流量可能会减少百分之七十。
H： 没错，那样网站就没了，直接关门算了。
L： 自我审核是有边界的。无论是网站的能力还是意愿，非常有明确的边界，因为它是一个只有惩罚、没有激励的行为。
我不认为最近审核变松了，或者审核者的态度发生了变化。真实的情况是：网上不满的人在爆发式增加，这些声音已经超出了自我审核的能力范畴。
比如许成钢的视频，可能“许成钢”这个词根本不在敏感词库里，过去被删往往是因为播放量过大引发了关注。只要浏览量不太大，很多内容其实都不在自我审核的即时监测范围内。这可能是一个一直存在的空间，只是过去没有被凸显出来。B站还有我的视频呢。
这让我想起2022年大家反感动态清零时，微信上抨击政府的文章简直卷之浩繁。甚至在2022年党代会直播期间，一个卖鸡的农村直播间突然涌入几千万人，大家在评论区刷各种意义不明的影射词，把这当作一种抽象的反抗，把主播都吓坏了。
这种现象是无法靠自我审核解决的，甚至靠 AI 也不行。AI 当然能删，但它必然是宁可错杀、不可放过。如果完全放权给 AI，可能一晚上评论区就会被删掉百分之七十，这对平台来说是毁灭性的。
H： 没错，那样全网一夜之间就删光了。但我一直有个疑惑：如果是一个极权主义国家，人为什么还能这样发言？虽然我们在海外做节目，但国内也并非完全没有空间。这个空间该如何用极权主义理论来解释？在极权统治下，那应该没有人能发这种牢骚吧？
L： 我认为这是全能国家的“意愿”与“成本”之间存在的巨大鸿沟。全能国家从意愿上当然想控制一切，但从成本和能力上它做不到。当能力不足时，它会采取一些技术性手段来解决。
比如，它以非法治的方式惩罚网站，以此激发网站的自我审核机制，让网站为了避险而替它分担压力。再比如鼓励举报，这本质上也是因为官方能力有限，需要靠发动群众来弥补。有了互联网之后，全方位的控制变得极其困难。当然可以把网站全部关掉，但那样对社会经济的影响太大了，如果把电商干掉，下个月社会零售额恐怕会暴跌百分之七十。
H： 它可以只留淘宝，然后把微博、知乎、B站、小红书全部关掉。
L： 即使这样，人们也会在淘宝的评论区阴阳怪气。除非连评论区也不要了，但这会让管理变得更难。
这让我想起孟加拉哈西娜政府倒台前的例子。当时政府断网两天，结果经济完全停摆，最后政府不得不恢复网络，因为他们无法承受经济暂停的代价。我认为这也是目前全能国家试图以一刀切方式阻断社会的巨大障碍。
我认为这也是此类体制无法永恒存在的原因。它虽然想歼灭社会，但这种歼灭手段正在让社会自我治理、自我消解矛盾、自我解决问题的能力不断下降。假设 NGO 和媒体都没有了，所有矛盾都必须积累到体制内部去进行单一解决。可现实是，党系统根本解决不了所有问题。
当解释违背现实，政权如何偿还欠下的“历史债”？
H： 最后我想探讨“历史虚无主义”这个老生常谈的问题。在我看来，官方不认可的东西就被称为“虚无”。官方目前的意识形态强调“两个三十年互不否定”，即毛时代与改革开放时代并不构成否定关系。
《芳华》视频之所以被删，某种程度上可以理解为它在试图用毛时代来否定改革开放。但这种说法本身存在自我矛盾：第二次历史决议实际上就是否定了前三十年的错误，正因为要否定，才需要改革开放，否则直接坚持前三十年就好了。这种逻辑上的违宪与矛盾，在共产党看来是一个严重的问题，还是他们已经可以随意违背逻辑进行叙述了？
L： 我认为这绝对是一个严重的问题，而且其中隐藏着更大的危机。比如2022年开始，官方曾发明“生命权等于人权”的说法，早期大家还是很认可这套说法的，认为中国政府的很负责。但维持这种说法的成本是很高昂的。
第一，你要去遏制奥密克戎病毒，让它少死人。 第二，你要在人们真正受到其他人权侵害的时候告诉他，为了生命权，我要去入户消杀，销毁你的财物，强行告诉民众这是合理的。这个说服是非常难的。
这就是你问的任意解释有没有边界的问题：当一个解释越符合事实，使用的维护成本就越低；当解释违背事实时，成本就会极高。“两个三十年互不否定”就是这种高成本的解释。如果中国彻底否定毛时代，其实管理起来会方便很多，至少不必面对极左民粹主义借用政治符号卷土重来的挑战。
现在的另一套叙事是“百年未有之变局”，以此论证与西方交恶的必然性。当所有人都接受这套叙事并以此要求国家行为时，外交部等部门就会拿着这个鸡毛当令箭来攫取政治资本。这种强行将现实校正到虚假叙事上的做法，对社会经济造成的成本极其巨大。
包括为什么“皇汉”的概念能够大受欢迎，就是我觉得中国一直没有办法形成一个良好的、共荣的民族政策叙事。为了维持特定行动的合法性，就必须让民众产生憎恨，强调“非我族类，其心必异”。但这又与官方宣传的“石榴籽”叙事完全冲突。当人们不再相信“石榴籽”时，就会转向皇汉思想，认为中国只是汉族人的国家。这与“五十六个民族”的传统叙事产生了剧烈冲撞。
总之，当一个说法是谎言时，它映射到真实世界所产生的矛盾需要投入巨大的资源才能摆平。现在很多时候，这个成本已经大到了摆不平的地步。
H： 你能想象第四次历史决议吗？
L： 能想象。我甚至能想象“二次改开”，而那必然涉及第四次历史决议。比如重新审视政治改革跟经济改革关系的历史决议，关于习近平同志再次废除任期终身制的决议，关于党内民主的看法，甚至是关于八九年的平反。
H： 如果真的有第四次历史决议，到那时还会有共产党吗？
L： 我认为可能会有。比较客观地说，如果第四次历史决议是走向一种宽容威权制度或开明威权制度，并在此基础上继续演进，这种可能性是存在的。当然，彻底否定的可能性也存在。
但这取决于时间点。如果明年就历史决议，大概率还有共产党。如果是在十年之后，我就不知道了。总之，时间越早、矛盾越小的时候，这个体制越容易被保留下来；拖得越晚，就越容易走向一个完全不可收拾的状态。
我接受中国通过开明威权走向真正自由社会的路径。但我不能接受通过文革走向民主社会。我不接受所谓的“大乱之后必有大立”，也不接受经历“天下大乱”以达到“天下大治”。
相关阅读
rickawsb，2025，rickawsb｜被下架的b站《芳华》解说，隔代再现的历史伤痕，中国数字时代
李厚辰，2025，[LIVE 089] ［市民茶室］B站芳華視頻大火，年輕人現在文化程度這麼低了？，世界苦茶
李厚辰，2024-2025，歪脑专栏：盛世厚尘
李厚辰，2023，都厌恶“平庸之恶”？那“平凡人”离“平庸之恶”近吗？，翻转电台
李厚辰，2023，《疫年紀事：2022上海封城到白紙革命》
严歌苓，2017，《芳华》，人民文学出版社
冯小刚，2017，《芳华》
冯小刚，2015，《老炮儿》
关于我们
季风播客是一档人文对谈节目，由何流主持。季风播客源于对公共表达空间的守护，向更广阔的华语世界传递人文、理性、求真之声。通过深度对谈形式，我们邀请学术、媒体、文艺、公益等领域的思考者，从多维专业视角剖析时代争鸣，探寻未来的可能性。季风播客依托于季風書園，一家位于美国华盛顿特区、以中国和亚洲为主题的中英文书店。
🍃欢迎加入季风付费订阅者社群和聊天室。播客上线初期，付费会员20% OFF。感谢你对季风的支持！
