写在前面
十二月一日本周一是世界艾滋病日。在中国公共卫生和公民社会的历史上，这不仅是一个纪念日，更是一道难以愈合的伤疤。
上世纪90年代，在“快速致富”的口号下，中国河南等内陆省份兴起了一场由地方政府推动的“血浆经济”。当时的口号相比许多人都不会感到陌生：“想要奔小康、就去卖血浆”；“挖地三尺不如伸臂一管”。为了提取血浆制作生物制品，数以百万计的贫困农民卷入卖血热潮。然而，由于极不规范的单采血浆术和血液回输操作，艾滋病毒在卖血人群中发生了爆炸性的交叉感染，导致了使成千上万个家庭破碎的“艾滋村”悲剧。
回看这段中国艾滋病防控的历史，最打动我的便是当年社会力量的联合行动。血灾和艾滋病爆发的背后是大量的政策失败、隐瞒和应对不力，而最终一场由知名吹哨人（比如高耀洁和王淑平）、一线医生、独立学者、新闻媒体、公益组织、外国政府以及国际组织的数年持续行动逼迫中国政府不得不承认和正视中国的艾滋病防控问题，并加以解决。本期，我们有幸邀请到了当年处于这场风暴中心的两位关键人物。一位是中国艾滋病维权运动的核心人物万延海博士。他曾是卫生部的体制内研究员，后投身民间创立“爱知行研究所”。为了打破信息封锁，他在2002年因公布河南疫情的“机密”文件而被捕，其激进的抗争与理性的公共卫生倡导，迫使当局不得不面对真相。2010年，他离开中国，现长居美国。
另一位是前美国驻华外交官David Cowhig（高大伟）。他在90年代末任职于美国驻北京大使馆环境科技处。作为一名精通中文的科学外交官，他与中国公共卫生学界和一线医生建立了良好的关系，而高大伟的一系列艾滋病疫情报告成为了全球了解中国艾滋病情况的关键窗口，直接影响了克林顿政府的卫生外交和中美疾控合作政策。
时至今日，中国仍然有数量庞大的艾滋病群体，但疫情快速蔓延的趋势早已在掌控之中。借世界艾滋病日，我们一方面怀念和纪念过去的历史，看到伤痛和其中的人物和故事，另一方面也祈祷同样的悲剧不要再次发生。
何流
本期索引
注：文中人物姓名使用首字母标注：万延海-W、Daivid Cowhig-D、何流-H
Prelude in E minor, Op. 28, no. 4 Re-imagined, Guy Mintus, Frédéric Chopin, Artlist Classics, Artlist Original Music
生命与性，万延海为何投身艾滋病防治？
H：欢迎二位做客季风播客。很开心能在世界艾滋病日，和两位亲身经历了中国艾滋病防治、河南血灾等重大公共卫生议题的资深人士，一起讨论中国的艾滋病问题。
我想请万老师先从您在中国宣传、防控艾滋病知识的这段传奇经历讲起。您最早是怎么关注到艾滋病事业，并且决心要投入到其中的？
W：我在医学院读书时就对这些议题比较感兴趣，当时也会翻译一些世界卫生组织的文献，给卫生类报纸投稿。
我正式介入艾滋病防治工作是在 1990 年。当时我在卫生部的健康教育研究所工作，研究所里有一个疾病防控（disease control）部门。那个时期在国际合作领域比较热门的议题，就是艾滋病。
W：艾滋病在全球开始流行时是八十年代，那是一个特定的时代背景：中国的国家体制、公共卫生体系都深受前苏联中央集权体制影响；同时整个社会又在强调现代化，需要向西方学习。
八十年代的现代化进程中，社会内部正在拉扯：是继续推进西方化、民主化，还是维持社会主义的集权体制？
在这样的背景下，艾滋病首先在西方社会被发现，很快又成为全球性流行病。这个疾病的特点是潜伏期很长，属于慢性病，但一旦进入发病期又非常危险、致命；同时它又涉及性传播。可以说，它把人类最重要的几件事紧密联系在一起，生命与性、性行为、隐私、幸福。
在西方发现艾滋病之后，公共卫生领域很快意识到艾滋病会成为全球性的挑战。这个疾病带来的污名化非常严重，无论是针对同性恋，还是针对其他弱势群体。所以在艾滋病防治领域，一个非常关键的议题就是人权。世界卫生组织、联合国很早就通过了一个针对艾滋病的人权宣言，这是人类历史上第一次针对疾病制定的人权原则。
这个全球框架确立了人权在艾滋病防治中的核心地位：因为疾病致命、潜伏期长、涉及隐私，如果没有人权保障，人们会因为恐惧而躲藏，社会缺乏对话和合作，那么防治工作将面临巨大挑战。
美国外交官对中国艾滋病的观察
H：David 能不能讲讲，你当初在美国大使馆工作时，是如何关注到中国的艾滋病问题的？这似乎不是一个直接与美国国家利益相关的议题。
D： 我在 1996 年抵达北京，那是我第一次来到中国大陆。此前我住过台湾，也在台湾学过中文，但中国大陆和我原本熟悉的社会非常不同。作为美国人，我必须学习如何小心说话，不只是为了保护我自己，而是因为有很多中国朋友非常善良，他们愿意告诉我很多事情，我也需要保护他们。
我当时在美国驻北京大使馆的环境、科学与技术处工作，从 1996 年 9 月开始逐渐对中国的政治和经济状况有了更多了解。那段时间有很多中国人愿意教我、帮助我，包括王淑平医生。她也教了我很多关于中国艾滋病的情况。我第一次见到她是在国际艾滋病日，卫生部举办的一场会议上。之后的几周、几个月里，我们逐渐熟悉起来，她也开始信任我。
我们当时订阅了大量中国的期刊和报纸，从党的理论刊物《求是》一直到各类医学期刊。我也因此逐渐更系统地理解了中国的整体状况。
艾滋公共教育为何被贴上“鼓吹卖淫”的标签？
H：万老师，能不能结合您在北京创办爱知行研究所的经历，谈一谈当时的情况？
W：我从 1990 年开始介入艾滋病防治工作。当时我们做过一些项目，比如办展览。我们曾在故宫办过一个展览，也和教育部门合作做过性教育展览。
那时候全国都在“扫黄”。因为国家把打击毒品犯罪、扫黄，与艾滋病防范放在一起作为一个整体策略。所以卫生部门也参与扫黄工作。我们单位有任务，我们到广州、深圳做调查，调查性工作者，也调查嫖客。我们去了看守所，发现监狱根本无法解决问题。一方面监狱非常残忍，另一方面监狱也无法从公共卫生角度解决卖淫及相关疾病的问题。
不仅我们这些公共卫生背景的人这样认为，监狱工作人员、监狱领导也都很清楚：监狱无法解决卖淫这样的社会问题。
后来我们很快就被批判，有举报信送到中央，说我们在“鼓吹卖淫”“鼓吹红灯区”。
H：为什么说你们和卖淫、红灯区有关？
W：我们在调查过程中，听取了很多意见，其中不少是对警方、对国家政策的批评。在劳教所这样的监禁环境里，很多处女被当成卖淫女抓进去。我们就被扣上了“鼓吹红灯区”的帽子，有人把我们举报到中央。
1992 年之后，我们开始做热线。当时世界卫生组织也有一些和中国的合作项目，我们从健康教育的角度介入艾滋病防治，这是一个和传统的流行病学家不同的角度。
流行病学家关注的是病人、病毒、疾病，以及相关的隔离政策，他们倾向于把人控制起来。而我们从教育出发，去了解社会，去了解人在特定社会环境下的处境和行为，和不同的人对话，更强调个性化的讨论。在这样的背景下，传统公共卫生体系的流行病学家和官员其实并不太明白我们在做什么。
我们当时有艾滋病热线，也有咨询员、志愿者，会到社区、街头、公园做教育活动。到了 1993 年，公安部和其他几个部门就禁止我们继续工作，例如原卫生部的一些部门、新闻出版署、公安部，都对我们进行了查禁。我们的艾滋病咨询热线和其他教育项目都不能再继续做。他们给我们扣了一些罪名，说我们“鼓吹人权”“鼓吹同性恋”“同情知识青年”等等。
所以我在 1993 年的工作被迫停止。当时健康教育研究所的所长陈敏中先生也被免去了所长职务。到 1993 年底，虽然政府不允许我们继续工作，但民间仍有一些空间。例如环保运动、艺术家的独立活动，还有很多记者，他们会和各种地下运动串联。有一些记者朋友建议我们在政府之外做一个项目。
当时一些民办学校说：“你可以在我们学校里开展项目，继续做艾滋病防治工作。”我们就创办了北京爱知行动项目，最初并不叫“爱知行研究所”。
刚开始我们没有经费。当时艾滋病的工作基本上仍由防疫站控制，我们主要做公共教育。比如在北京，我们主要面向男同性恋群体开展教育，也做同性恋权利的倡导。
1994-1996年，北京爱知行动项目主要做两件事：艾滋病教育，以及同性恋权利的维护。
农村艾滋病患者冒险上京求助
到了 1996 年左右，我们才逐渐了解到河南、河北、武汉、湖北等地开始出现“卖血导致艾滋病感染”的情况。但当时卫生部门普遍声称“问题已经解决”，媒体似乎也有记者去采访，却始终没有报道出来。
后来我开始真正介入“卖血、输血感染艾滋病”相关的工作，是在 1998 年。那一年有个叫宋鹏飞的男孩，他 16 岁那时因为被剪刀砸伤、大量出血，在山西临汾当地医院输血时感染了艾滋病。宋鹏飞一家要求医院赔偿，做了很多维权工作，也得到了不少新闻记者的支持。
2000年的时候，我原本打算慢慢退出艾滋病相关工作，考虑去美国念书。就在这个时候，一位中国记者刚从河南采访回来，他见了高耀洁，也采访了王淑平。记者给我打电话，告诉我河南一些村庄的情况，并把高耀洁的联系方式给了我。我便与高医生取得联系，随后去了河南看望她，也做了一些力所能及的支持工作。
到了 2001 年世界艾滋病日前夕，河南商丘、睢县等地有一批艾滋病感染者来到北京。那时候农民生活非常艰苦，很多家庭把家里的粮食卖掉，才攒够路费到北京求助。恰好那段时间国家正在北京召开一个全国性的艾滋病大会，我们就把这些病人的意见整理成一封公开信，递交给大会。
公开信主要有两个诉求：
第一，病人需要活下去，他们需要获得抗病毒治疗；
第二，孤儿的问题。当时不仅在中国，在全球范围内，因父母因艾滋病去世而留下的孤儿都是非常严峻的问题。二十年前，这是一个全球高度关注的议题。如今相对缓解了许多。
我们在北京开的那场小型会其实也有风险。会议开到一半时，宾馆的管理人员就带着安保来说我们不能继续开会。我们只好把会转移到餐厅继续开，最终把公开信在当晚就发出去了。
到了 2002 年，河南各地的病人来北京寻求帮助的情况越来越多。他们来北京主要是为了找医院、找药物，也参加各种中医药试验。当时北京很多医院提供中药试验，病人可以免费获得中药，但仍然无法获得真正的抗病毒治疗。
一个又一个村庄的死亡报告
W：后来我们开始介入之后，来找我们求助的人越来越多。很多人会先去郑州找高医生，高医生再把他们转给我们，我们开始推动病人之间的组织和联络。一些病人从北京回去以后，会召集全村的感染者开会，逐渐形成病人的团体。
有些场面其实相当震撼。比如说我们帮助河南驻马店上蔡县后杨村，整理并发布了村子的死亡报告。他们统计了从 1997 年底、1998 年到 2001 年底的死亡情况，特别是中青年死亡的数据。他们发现一批去世的人临终症状非常相似，而且这些人都曾经卖过血。
后杨村总共三千多人，却在极短时间内有两百人去世，而且越来越多人出现症状。于是村民决定把这份死亡报告公布出来。我们协助公开这份报告后，河南其他村庄的病人也开始整理各自村子的死亡情况，一村一村地找我们，委托我们帮他们发布。
在这个过程中，我们也看到北京和河南两地政府态度的明显差别。河南方面基本上是全面压制；北京方面虽然也有压制的部分，但态度更复杂一些。
到了 2002 年底，中国政府的态度开始发生明显转变。我记得 2002 年 12 月，卫生部长张文康在全国人大常委会会议上公开发言，提到全国已有 23 个省份出现因血液污染导致的艾滋病流行。他还强调，当年卖血者的艾滋病感染率大约在 10% 到 20% 之间。这时候，中国政府开始正面、正式地承认和面对河南这一场艾滋病危机。
“小心这个人，别被CIA利用了”
H：David和万老师，你们是怎么认识的？
W：大概是在 2001 年年初，当时中国政府还在隐瞒疫情。《健康报》河南记者站，有一位姓郑的记者，写了很多吹捧河南艾滋病“知识宣传成就”和“血站安全成就”的报道。
后来我写了一篇分析文章，专门讨论这位记者是如何隐瞒河南艾滋病疫情、如何向公众撒谎的。我记得，是David把我的那篇文章翻译出来，放在美国大使馆的网站上。这是我对大卫最早的印象。
之后，高耀洁获得“曼恩公共卫生与人权奖”时，河南政府内部出现了分歧：有人支持他去领奖，有人反对。河南省统战系统、文教卫生相关的官员支持他去美国领奖；而卫生厅则反对，甚至要求省公安厅把他抓起来。在协助高耀洁领奖这件事上，我记得和大卫有更多的联系。
后来， 2001年夏天时，我从洛杉矶回北京。当时好像是福特基金会的一位官员举办告别晚宴，而 乔纳森·曼恩也正要离开中国。晚宴在北京饭店举行，我在那里第一次见到David。我们聊了几句之后，中国卫生部门派驻世界卫生组织的一位官员走过来，对我说，“你要小心这个人，他可能是美国中央情报局的，小心别被利用了。”
D：其实，大概在 1998 年前后，有一个联合国下属的负责控制人口的机构来北京访问。当时有一位来自埃及的医生来做报告。她的讲座结束时，有很多来自不同使馆的人在场，她问起“中国的艾滋病情况如何”。
于是我告诉她，中国这方面存在严重的掩盖。我说我曾经看到过一份 1995 年的中国政府机密文件，里面显示政府早就完全了解情况，但多年来一直在压制信息。一听我这么说，整个会场的外交官们反应都很激烈。
没过几天，淑平给我打电话说：“David，你到底干了什么？”因为结果是，卫生部的工作人员听说这件事后，花了一天半时间在档案里到处翻文件，想查那份文件到底去了哪里。
H：我发现当时这些信息的流动渠道特别有意思：很多内部人员一旦发现问题，而在体制内部又无法让信息被有效传达、被真正使用，他们就会寻找外部渠道。
外部渠道除了媒体之外，“老外渠道”其实也很关键，甚至可能是最重要的。因为中国政府虽然不太听本国老百姓的声音，但对“老外”的意见却相对更在意。至少在当年，他们还是非常重视 David 以及你们的相关信息。我知道你当时发的那些电报后来让克林顿政府非常关注，而奥古尔本人其实也格外关心中国的艾滋病问题。
D：是的。我记得我有一次和英国国际发展部（DFID）的人聊天，他们告诉我，他们在伦敦也会读我发的电报。我也对来自华盛顿方面的支持感到很印象深刻，包括各个卫生机构、Fogarty 中心、CDC(Center for Diseas)。这些支持让我觉得自己做的事情确实重要，而且是对我们所有人都有意义的。
带病人上访，官员让我们“别靠近”
H：万老师，您当年也遇到过类似的事情，因为向外国人透露内部信息而在中国被捕。您能不能跟我们讲讲这件事的前因后果？
W：大概在 2002 年 8 月中旬，那时候我在北京，不同村庄的河南艾滋病病人都来找我们。那一天，我带着两个病人去国家财政部上访，要求财政部拿出资金来帮助这些病人。
当时财政部的人一听说有艾滋病病人上访，负责信访接待的人都没人敢出来。
H：你们为什么去财政部上访啊？
W：因为卫生部没有钱嘛。我们当时有一封公开信，是帮助村民准备的：里面有村庄的死亡报告，同时也发给了卫生部和财政部。我们把给财政部的公开信送过去时，财政部没人敢出来。于是我们就在大厅里讲，如果你们不出来，我们就要告你们。
后来财政部的人终于出来了，大约十几个官员到场，他们都吓坏了，还当着很多人问：“谁是艾滋病？”最后，那两个来自河南的病人站出来承认自己是病人。官员当场说：“你们站在那里不能动，有话就跟我们说。”然后我就过去和他们交流。他们都说怕被传染。可以想象一下，他们对艾滋病的有多么恐惧和无知。
那一天我回到家之后，脑子里还是很兴奋，因为那天发生了很多事情。那天，有两个台湾医学界的前辈，也表示愿意给河南的病人一点捐款，大概两千美元。后来我们用这笔钱，在河南睢县为病人建了一个阅览室，让他们可以聚在一起看带回去的书籍、杂志和教育材料。
泄密、逮捕和酷刑
回到家后，很多天没有看政治新闻了，我想看看新闻。当时互联网封锁还不是很严格，我电脑里邮箱里有很多政治新闻。我打开电子邮件时，有一封标题叫《江泽民将留给中国的三颗定时炸弹》的邮件引起了我的注意。我点开附件，看起来是一个很大的文件，但当时没打开，先去看其他新闻。
就在我看其他新闻时，电脑屏幕突然弹出一个文件，名叫《关于我省艾滋病防治工作的汇报》，右上角标注“机密”，这是河南省卫生厅报送给省委和省政府的报告。我当时完全晕掉了，怎么会有这样的文件出现在我电脑上？第一反应是恐惧。
第二天，我从惊恐中恢复过来，仔细看了这篇文章。我非常愤怒，不是因为共产党隐瞒信息，而是因为一个省的公共卫生机构在向上级撒谎。如果基于这样的信息，政府根本不可能对艾滋病做出正确反应。作为公共卫生专业的人，我觉得这是职业责任，必须履行。于是，我写了一篇文章反驳河南省卫生厅，并在文章中附上了原文件，还加了讽刺的话，一起发出。
大约一个星期后，我被逮捕，罪名是泄露国家机密。
被抓到国家安全监察看守所时，我看到灯光和铁门，心里反而放松了，因为我最怕的其实是河南省政府利用黑社会或警务力量来肉体消灭我，而不是在看守所被关押。
在看守所的第一个星期，相对比较轻松。办案涉及三个部门：调查、审讯和看守。负责看守的部门在第一次见到我时，对我的工作表示高度赞扬。其中一位副所长来自河南周口，他讲述自己战友家里有三个人因卖血感染艾滋病去世。他们不仅对血液问题表示肯定，在同性恋权利等方面也给予高度的肯定。
H：那听起来他们其实很了解你做的事？
W：他们对我的工作都非常清楚，在中国推动同性恋人权和艾滋病防治，这看起来似乎是不可能完成的任务，但他们对我的工作给予了高度赞扬。
审讯人员就比较麻烦了，因为他们从我口中得不到任何信息。他们主要想弄清楚这个文件的来源，但我根本不知道是谁把文件给我的。
大约在五月初，河南省卫生厅的副厅长、防疫站副站长以及卫生防疫处处长三个人来北京找过我们，他们希望通过收买的方式让我们撤下网站上的文章，同时承诺资助我们的艾滋病防治工作。我们当时表示可以考虑，但并没有给出明确答复。
在我们与河南省官员的会谈结束之后，卫生部的人又找了我们。他们很明确地告诉我们，之所以我们的会议被取缔，是因为河南省卫生厅向北京告状。
我们很不解：既然之前河南官员找我们谈判，为什么又在背后告我们？我们决定不再合作，并给河南卫生厅发了一封公开信，自此与他们的关系就中断了。
我被抓的时候，河南安全局的人注意到我的名片上有三位河南省官员的名字，一位副厅长、一位防疫处处长和一位卫生防疫站副站长，他们就推测我的机密文件肯定是三人之一提供的。我就说我确实不知道。
随后，他们就开始对我使用酷刑，导致我的双腿至今仍有一些知觉障碍。第一天的刑罚让人无法行走或站立，第二天继续使用同样的刑具时，
我在心里对自己说：“我首先要活下来。”
我开始在脑海中分析这三个人，猜测谁可能同情我们或私下提供信息。我给自己下了一个决定：绝不能指认最可能同情我们的人，而另两个人随便编一个就可以了。
当时，在与河南记者张继承、胡佳、李丹等人在首都师范大学附近岭南饭店的午餐会后，张继承跟我说，他们中有一个人的眼神看起来和另外两个不一样。
于是我编了一个名字来回应审讯，说是“某某人”把文件发给我的。当我说出这个名字后，警察便不再继续追问来源。然而，他们随即开始质问我：“你为什么要撒谎？”
我只能解释说：“因为你们需要我供出一个人。如果我不说出名字，你们就会继续对我用酷刑。”
他们立刻反驳，语气严厉而大声：“谁对你用酷刑了？我们哪有对你用酷刑？你为什么要撒谎？你知道撒谎是什么罪吗？”
后来我被放出来以后听说，我指认的那个人根本没有参与文件起草，文件也未离开河南省卫生厅。事后，我还被要求写一份检讨，解释自己为什么撒谎。我在那份检讨里没有提到酷刑，只能把责任全部归咎于自己。
多年后，我参加多伦多的世界艾滋病大会时，遇到了那位副站长，我当面向他道歉，说明当时的无奈和编造名字的情况。
整个监禁持续了大约四个星期，体验非常恐怖。进入的第一天开始，第二天每天唯一能观看的电视节目是中国电视台的新闻联播和新闻后的一部连续剧，一个讲述国家安全部门抓捕台湾特务的故事。当时我刚从台湾访问回来，心里的恐惧感非常强烈。
审讯的主要问题集中在几个方向：哪些外国机构提供了资金、哪些外国人支持了我们、我将标为国家机密的文件发给了哪些人，甚至追问了我通过电子邮件、Yahoo Group等渠道传播的具体人数和外国人身份，大约有八百多人。总的来说，他们主要关心的，是我如何将一个标记为国家机密的文件传递给外国人的问题。
这一个月大致就是这样的情况。后来，他们决定放我之前，问了我一句：“你出去以后准备怎么说？”我回答：“我就说，我认罪了，你们把我放了。”
他们却说：“万先生，这样说对你的形象不好吧？你就说你认错了就行。”因为我确实写了一份认罪书嘛。于是我就被释放了。
H：那最后您是怎么被放出来的？我感觉后来好像有很大的国际压力，是吗？
W：当时情况是这样的：我被放出来之后，很多记者来问我“你为什么被放出来”“怎么放出来的？”但我都没有正面回答。
记者来找我时，我几乎都是坐着不动地接受采访，不会安排走动。我记得路透社要采访我时，建议去地坛公园，我说：“就在地坛医院对面的麦当劳吧，我们坐着谈。”这样他们也就没有注意到我行动不太方便。
纽约时报说我是因为国际压力才被释放的；新华社则说是因为我“认罪了”，所以把我放出来。
基本上，我出来之后非常小心。身边有些朋友鼓励我要继续斗争，要和“罪恶”对抗，但我没有听取这些建议。我更希望把事情重新拉回到公共卫生本身，关注病人的权利和公共卫生的目标，而不是把事件进一步政治化。这样，这件事才慢慢平息下来。
之后，我还参加了富布赖特的项目，我记得是 David 推荐我参加一个“全球健康”相关的项目，于是我离开中国，在美国待了一段时间。
2003 年底我又回到北京，当时，民间社会开始出现一些新的维权活动，比如许志永、滕彪等人开始活跃起来，维权人士和团体也逐渐在中国开展工作。
艾滋病如何成为攻击西方的政治工具？
H：回顾这段历史，当艾滋病最早在中国爆发时，我还未出生，我是1996 年出生的，而当我懂事后，这件事已逐渐从公众视野中消失。作为一场公共卫生危机，它持续时间之长令人惊讶，从 1980 年代末、1990 年代初开始，延续至 2000 年代初甚至中期，至 2010 年问题仍然严重。至今，中国每年新发艾滋病病例仍有十几万。
我想请问万老师，这场危机为何持续如此之久？其中病毒本身、早期应对延误，以及体制缺失各占多少因素？
W：中国政府对艾滋病流行的否认与隐瞒，源于多重因素。1985 年，北京协和医院发现首例病例，一名阿根廷籍美国人在华发病去世。
当时艾滋病在全球媒体上都被视为恐怖疾病，卫生官员在《健康报》头版发布公告，安抚民众：虽有个案，但艾滋病不会在中国流行，因为中国人道德良好，无同性恋与吸毒现象，医疗体系完善。这既反映了知识缺乏，也体现了官员长期在办公室工作、对社会现实和社会学知识掌握不足。
1989 年民主运动镇压后，政府强化反西方化宣传，将艾滋病视作“西方疾病”，同性恋、性传播疾病和毒品被认为是西方生活方式的产物，宣传部门甚至将艾滋病“政治化”，作为攻击民主国家的工具。
因此，当云南边境出现大规模药物成瘾者感染时，政府既依法应报告，又因担忧公开而谨慎发布信息。官方仅报告 192 例，但实际感染率高达七八成。长期集权体制下“报喜不报忧”的文化，加剧了信息隐瞒和疫情延误。
共产主义被视为能够解决人类所有问题，因此不能出现污点。另一方面，政府批判西方生活方式，将艾滋病视为“西方疾病”，难以承认国内大规模感染的存在。
当我在 1992 年开始介入艾滋病工作时，中国政府有一个惯例：可以讨论全球艾滋病问题，却不能谈国内疫情。这种政策使河南的艾滋病问题愈发严重，因为其中涉及政府责任。
至于美国外交官为何介入，当时在 1990 年代末至 2000 年前后，美国政府及社会各界高度关注全球艾滋病疫情。在联合国及美国相关讨论中，艾滋病不仅被视为公共卫生问题，也被纳入人类安全和美国国家安全议题。
H：在我看来，艾滋病问题有些吊诡。直到今天，中国官方仍然将同性恋等议题视为敏感话题，甚至“生活西化”在网络上演变成梗。似乎政权会下意识地做出一些应激反应，这反而让问题的处理更加复杂。
从长远来看，如果最初发现病例，最优的做法应是先搞清楚疫情规模，及时采取应对措施，防止类似事件再次发生，这样未来也不会如此尴尬。然而，云南及其他地区后来爆发了严重的艾滋病问题，河南的血灾就是典型案例，此外还有其他传播途径。
万老师、David，能否从系统层面分析一下：在整个艾滋病应对过程中，哪些环节出现了失误？哪些环节本可以做得更好，却因种种原因被忽略或延误？
D：我一直对各省艾滋病情况的差异感到印象深刻。比如，河南的艾滋病问题非常严重，而河北省却没有。两地都有很多贫困人口，但差别很大。我想其中一个原因是腐败。在我去中国时，我感觉河南几乎可以说是中国腐败的一个缩影。我记得在北京看过一场博物馆展览，一幅油画描绘各种腐败行为，标题就是“河南”，让我大吃一惊。
而且，从王淑平那里我了解到，卫生部门和所谓的防疫站的经济利益实际上是问题的核心。防疫站领导层及其家族牟利，再加上长期信息压制，这让艾滋病问题被隐藏了多年。1995 年，王淑平发现艾滋病问题时，中央也有研究显示河南问题严重，但政府将相关信息列为机密。王淑平给我看了这些秘密文件，真的让我震惊。
一些勇敢的记者和医生在河南坚持报道和救助患者，比如郑州的妇科医生高耀洁，她通过讲座和走访村庄来帮助感染者。但腐败和隐瞒信息的做法，使整个防控体系非常脆弱。
我到北京使馆科学处工作时注意到，官方数据和实际情况差距很大。我曾仔细阅读《公共卫生年检 1995》，发现全国传染病的流行率比各省单独报告的都高，这说明中央机构在纠正地方的谎报。我还读过一些中国医学论文，文章结论看似危急，但作者告诉我，证据是机密，不能公开。
我记得有一次参加联合国儿童基金会的会议，一位中国官员宣称“艾滋病得到控制”，我根据记者提供的信息提问，令他慌乱，而其他医务人员在旁边窃笑。另一位卫生部官员甚至告诉我：“中央很清楚河南的艾滋病问题很严重，但几年后这些人会死，问题就解决了。”这种信息压制让感染者无法采取防护措施，严重危害公众健康。
在使馆，我们把报告公开在网站上，供全球记者阅读，也被《纽约时报》《华盛顿邮报》等引用。王淑平告诉我，这些报道甚至被中国卫生部部长办公室阅读，他们觉得我们的报道很好，因为医务界对共产党感到极度挫败，愤怒异常。
后来，王淑平因为局势紧张离开河南，到北京成为著名学者曾毅的研究助理。曾毅是中国国家艾滋病委员会主任，王淑平曾带血样去找他确认发现的广泛感染问题。曾毅曾向当时国务院委员彭珮云汇报问题严重性，但彭珮云说：“中国的问题不是艾滋病，而是你们这些说谎的科学家。”这让曾毅对中国政府的初衷产生了深刻怀疑。
农民的血很干净，也更有经济价值
H：万老师，您会怎么分析这个情况？您觉得当时有哪些关键问题，导致后续一系列艾滋病事件及更大的危机？
W：当时，中国人在艾滋病流行初期非常自信于自己的传统道德和生活方式，以及国家的卫生体制。在他们的观念里，艾滋病是外国人、同性恋或吸毒者才会面临的问题。在他们的认知中，中国人没有这些问题：中国人不吸毒，不同性恋，非常传统、守规矩。
在这种背景下，九十年代、尤其是 1992 年前后，国家卫生部门，从中央到各省各单位，都强调创收、挣钱。整个卫生系统都在做生意。我所在的国家健康教育研究所，也开了出租车公司，还办了好几个商业公司挣钱。
这是邓小平南巡讲话之后，全国从中央到地方各单位都有压力要创收、挣钱。河南省卫生厅当时的厅长刘全喜认为，
我们这的农民非常传统，没有性乱行为，所以血液安全、没有艾滋病。如果采集这些农民的血浆用于生产血液制品，卫生部门就能获得可观收入。
河南的卫生官员犯了一个错误，认为血液是“干净的”，中国的血液制品生产厂家也犯了类似的错误。当时，中国的卫生部门规定，因为艾滋病在国外的流行，所以禁止进口血液制品，因此必须自行生产。
然而，国内的生产工艺并没有完善的病毒灭活程序。据我们掌握的消息，中国血制品厂家引进的是西方的旧工艺，这些工艺本身没有病毒灭活步骤。而早期出现艾滋病流行的西方国家，在生产血液制品时，早已增加了病毒灭活程序。中国引进的却是没有这些防护措施的旧工艺。
当时，卫生部门和厂家普遍认为艾滋病是“外国人的病”。80 年代末、90 年代初，伴随对西方化、民主化和资产阶级的批判，导致这种观念在中国社会更加根深蒂固。
想要奔小康就去卖血浆
H：在查阅这些资料时，有些说法令我非常震撼。比如，当地曾出现过“想奔小康就卖血浆”“不卖血就是不爱国”这样的口号。河南省有九千万人，其中八成是农民。在政府眼中，这竟被视为“庞大的生物资源”。这样的表述本身就令人毛骨悚然，也折射出国家如何看待自己的人民、如何看待自己的社会，让我感到非常恐怖。
D：这种逻辑在中国的其他政策中也能看到。例如“计划生育”，它其实是把“人”纳入一种生产性单位，通过经济计划的方式管理人口，过程中几乎不考虑个人权利。
在河南的案例中，王淑平不仅发现了经由血浆传播的 HIV，在那之前，她已经注意到有偿献血者出现极高比例的丙肝感染。早在 HIV 出现之前，她就在医学会议上提出警告：河南正在使用的采浆方式非常危险，一旦 HIV 出现，会以惊人的速度扩散。
她告诉我，在周口，当地做法是把有偿献血者按血型分开：A 型去一个房间，B 型去另一个房间，O 型再去另一个。然后他们会把所有人的血抽出来，通过管子流入同一个大容器，再送去离心机分离血浆与红细胞。接下来他们会把来自同一个“混合血池”的血液，再输回这些献血者体内。
他们为什么要这样做？因为这样可以让献血者在短时间内更频繁地卖血，甚至达到正常频率的三四倍。你可以想象，
这几乎是“最有效率地传播疾病”的方式：大家的血混在一起，再重新输回每个人体内。难怪河南的疫情扩散得如此迅速。
至于为什么这么做？原因很简单：这样更便宜，也更赚钱。当时很多人的眼里只有经济利益。更糟糕的是，中国政府对这些情况知情多年，却始终对外保密。
W：如果回头看中国的法律制度和历次五年规划，从共产党建政以来，人口始终被当作一种工具，在早期是社会主义革命的工具，后来是社会主义建设的工具。即便在最近的四中全会通过的五年规划建议里，老年人口也被纳入为“经济资源”来讨论。你可以看到，在这样的体制之下，“人”被放置在国家战略和经济发展框架下扮演某种功能性角色。包括对海外华人的讨论，也多从经济或统战的角度出发。
艾滋病作为一种疾病，引发的是非常强烈的社会反应。
从 1985 年到 2015 年这三十年，中国一方面要实现现代化、小康社会等国家目标；另一方面，在艾滋病防控中，很多做法与国际社会基于人权和公民参与的原则存在明显冲突。
但同时，中国又需要西方的支持。例如，它把艾滋病防控视为外交关系的一部分，把对同性恋权利的保护视为与民主国家进行利益交换的内容。在这一阶段，你能看到中国在艾滋病防控和某些人权议题上做出有限的、策略性的友善调整。
可是，当中国开始宣称自己已经实现现代化，达成小康社会，并强调社会主义国家的治理经验；特别是当中国不再依赖国际援助，而开始建立自己的对外援助体系，向其他共产党国家或发展中国家输出所谓“中国经验”时，情况发生了变化。在与联合国合作的框架内，中国开始向外推广一种高度集权体制下的艾滋病防控模式。
这是一件相当令人担忧的事。因为在这种模式中，你几乎看不到人权原则，也看不到社会组织的参与。严格来说，它几乎没有可操作的实质内容。
例如，当中国扩大同发展中国家的合作，大量学生、劳工和商人前往世界各地时，中国并没有制定针对性的艾滋病防控策略。
40年的艾滋病抗争留下了什么？
H：在整个艾滋病防控的过程中，有一个特别突出的现象：在面对政府的打压、隐瞒，以及一系列失败的举措时，我们反而看到了中国公民社会和公民运动的某种兴起。
在这股力量的推动下，高耀洁医生、王淑平医生成为最具代表性的行动者。但他们之外，新闻媒体、高校机构、公共卫生专家、临床医生也都参与其中。与此同时，也有来自国外的支持力量，例如外交系统里像 David 这样的外交人员，国外 NGO，克林顿卫生项目、盖茨基金会、福特基金会，以及当时在中国非常活跃的 UNAIDS，甚至英国国家发展署（DFID）也都投入过大量资源。
尽管当时对现场的人而言，那是一个非常黑暗的时期，巨大疫情危机笼罩，前景不明；但如果从今天回看，那也是一个相对开放的时代，各种社会力量能够联合起来，为同一个公共议题发声、推动改变，而这些改变也确实发生了。
从今天的视角，你们会如何回看那个时代？整个艾滋病防控的过程，是否在艾滋病本身之外，对中国更广泛的社会发展、政治发展产生了更深远的意义？
D：我会说，1990 年代中国 NGO 的成长非常重要，而且当时的发展势头越来越强。2010 年我在成都工作时，曾和一位美国教授谈到，有不少中国人希望能依托中国宪法，让国家逐步向更加民主的体制迈进。
当然，共产党对这种趋势非常警惕。我注意到，共产党领导地位过去是在宪法序言里，后来被移到宪法第一条。我认为这反映了他们对“依法推动政治开放”的这种想法感到不安。
我自己在 1998 年也看到当时出现过所谓“北京之春”。当时有一套很有意思的书，叫“中国问题系列”，总共三本，其中一本叫《跟总书记谈心》，是一些知识分子借江泽民讲话的机会，试图把讨论稍微往自由化方向推动。这套书在 1998 年夏天就被停掉了。
从那以后，我觉得党越来越担心。中国的压制尺度会随着敏感年份波动，但整体趋势是逐年加强。从江泽民、胡锦涛晚期，到习近平时期，都在逐步收紧，而习近平时期尤为明显。我认为原因之一，是大量留学生出国又回国，有些人成为学者，而共产党对思想流动非常敏感，他们本质上是控制狂。
我记得 1990 年代初陈宁那本《留学美国》，当时很轰动。我读了，还跟很多同事分享过。书的核心观点是：从 1970 年代末开始出国的那批学生，接触到一个与自己成长环境完全不同的社会，看到“世界原来可以不是那样”，因此受到很大刺激。但这并不是要把西方制度原封不动搬回来，而是通过接触各种思想，让中国人自己思考“如何建设一个更好的中国”。
中国历史上本来是一个很自信的文明。唐代就是高度开放、充满外来交流的时期，有大量外国居民。但现在的中国缺乏这种自信，共产党也缺乏这种自信。这其实反映了国内政治紧张，他们的外在强势与自我吹嘘，往往恰恰说明内在的脆弱。
H：是的。在官方中国之下，其实一直存在“另一个中国”。官方当然知道它的存在，也因此感到害怕，对这个“另一个中国”有强烈的不安全感。
D：你要小心，我是美国人，我们一天到晚讲很恐怖的和平演变。
W：回看过去四十年的中国艾滋病流行及应对，大致可以分成两个阶段。前三十年，在民间社会逐渐活跃的背景下，尤其是 2000 年前后，曾出现一些相对浪漫的时刻。但自“颜色革命”在中亚出现后，中国政府对公民社会产生了强烈反弹，开始抵制西方影响、现代化理念、人权话语，以及整个公民社会的发展。整个前三十年始终处在这样的矛盾状态中。
进入习近平时代后，官方认为中国已经实现现代化，并且在许多议题上做得比西方更好，例如在同性恋人权上，他们不再在乎欧洲、美国或国际社会的态度，也不再需要依靠民间社会作为一种软实力来与西方建立民间外交关系。相反，他们的目标是向全球南方推广所谓“中国经验”。
在这一体制中，人权并不是重点。国家强调全民体制、国家体制，以及对人的控制与监控。大约从 2007 年开始，所有艾滋感染者都被建立“国家档案”，被视作“危险分子”而受到监控。
与此同时，他们希望与发展中国家加强合作，把这一套公共卫生经验输出出去，本质上是前苏联式的公共卫生体系，由医务体系主导，以隔离为核心的传染病治理方式。新冠疫情期间展现出的许多做法，都可在早期艾滋病治理中找到影子。在早期，中国的艾滋感染者甚至被终身隔离在传染病医院，而不是隔离一天或一个月，而是终身隔离。
公共卫生中，人的因素常常被忽略
H：在最后，我想请大家回到当下，看看今天的艾滋病防控状态，以及我们从过去的经验中究竟吸取了哪些、又遗漏了哪些教训。我也很好奇，各位怎么看当下的中国公共卫生体系？
D：我认为，总体来说，现在中国公共卫生体系里的工作人员受教育程度比过去更高。我记得大概在 1998 年去长沙拜访湖南省卫生厅时，他们很自豪地告诉我：“我们现在终于有受过公共卫生训练的专业人士了，而不是以前那些政治干部。”
后来我在 2007 到 2012 年间在成都工作时，明显感到 NGO 的活动空间越来越小。我认识 IBI 的负责人张医生，那是一个在成都做艾滋教育、同时为同性恋群体提供精神支持的机构。离开成都后，我听说 IBI 也面临越来越多的压力，这和当时中国所有 NGO 的处境类似。
但我们都知道，有效的艾滋病防控非常依赖充分的公共教育，而 NGO 在其中扮演着关键角色。如今中国对于 NGO 的压制比我在中国工作时更严重，这无疑是一个很大的倒退。
W：中国的艾滋病防治，并不是一个纯粹的公共卫生经验。实际上，公共卫生从来就不是单纯的医学议题。中国从前苏联模式下的社会体制和公共卫生体系起步，到后来尝试向西方科学和人文经验学习，在这个过程中，中国社会一直处在权力和政权逻辑的冲突之中。
现在，中国政府已经不再在乎是否向西方学习，而是希望向全世界推广他们的经验，中国的卫生工作体制实际上在倒退。在新冠防控中，这种极权主义倾向表现得更加明显。同时，中国的大数据监控也对个人隐私构成严重影响。
在整个公共卫生领域，人的因素常常被忽略。公共卫生的核心目标应该是保护人的生命，但实际上，中国的公共卫生往往关注的是他人的生命，而不是受影响的人群、病人或弱势群体。
尤其是在中国在全球推广社会主义经验的背景下，问题更为复杂。当其他国家的人来到中国，面临医疗卫生挑战时，中国如何应对，仍然存在很多回避。民众在面对健康危机时，往往基于朴素的价值观做出非理性反应。例如，舆论中对非洲或非洲裔留学生的批评和污名化现象日益明显。在一个全球化、人员往来频繁的社会，这种情况本不应该发生。公共卫生应该正面回应人们的需求，而不是回避矛盾。
此外，当不同国家、不同背景的人群汇聚时，政府应通过教育和项目减少隔阂，消除污名化。然而，中国政府在这方面并没有采取有效措施。这就引发了一个更大的问题：中国所谓的“社会主义经验”，在全球传播时，如何确保公共卫生实践真正以人的需求为中心，还需要更多研究。
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