写在前面
这是我们上下两期东亚民主节目的下期节目。在上期中，小朴、Jane和我谈到了韩国和香港的民主化运动。这期中，我们继续这个话题，并延伸向东亚民主化历史对中国的启示。
如果你错过上期，也没关系，我再介绍一下本次的两位嘉宾。小朴是一位中文流利的韩国青年，是韩国一家NGO的执行主任，全职从事社会运动工作，主要关注移民和劳工问题。你可以在首尔的各类抗议现场看到小朴举着拳头、带领现场喊口号的身影。他熟悉中韩两国的政治和文化，并对韩国的民主化历史有着长期观察和亲身体会。
我们还请到了香港记者Jane。她是基督教会人士、神学博士，长期研究和观察东亚教会与民主自由的关系。自2014年“占中”起，香港爆发了持续不断、举世瞩目的公民民主运动。时至今日，随着国安法的颁布和疫情的来临，香港的民主运动已经进入长期的离散状态，这场轰轰烈烈的“时代革命”画上了休止符。作为中国范围里六四以来最重大的民主事件，香港的民主运动同样值得我们深思。有Jane的加入，我们得以以韩国为案例，将本次谈话的视野延展向香港和更广范围的亚洲，以比较政治的视角来探讨东亚民主的可能性。
希望你会喜欢这期节目。
何流
本期索引
注：文中人物姓名使用首字母标注：何流-H、小朴-P、Jane-J
如何走向民主？积极社运还是尊重历史规律任其发生？
H：社会运动中的共同底线似乎是许多国家都面临的普遍难题。起初我以为，这种分裂主要是因为独裁政权的暴力机器破坏了人与人之间的信任，从而阻碍了联合的形成。
回顾历史，比如英国女性争取投票权的运动，也可以看到类似的激进派与保守派之分。相对激进的Suffragettes会采取激烈行动，甚至砸坏议员家门口的玻璃、闯入赛马场抗议，有的甚至付出了生命，成为烈士，为女性投票权发声。相比之下，温和派Suffragists则认为应通过议会程序和立法来实现变革，更加依赖社会制度内的正常运作。两者之间彼此不认同，形成明显分歧。
类似的情形也出现在美国的人权运动中。马丁·路德·金牧师以非暴力方式呼吁黑人权利，而同时期的马尔科姆·X则主张通过激烈斗争甚至暴力手段推翻现存体制，争取彻底解放。马尔科姆·X认为马丁·路德·金的做法是与体制妥协，只获得微小权利而未改变根本权力结构。两派之间也很难达成共识。
然而，
当我们回头看，正是这种多样的策略共存，共同促成了社会变革。激进派的存在为温和派赢得了谈判空间，而温和派则更容易与保守派沟通，从而推动法律的改变。
或许，社会运动中这种分裂和多元策略的并存，是一种正常且不可避免的状态。它们各自推动运动向不同方向前进，形成一种自发的秩序，像哈耶克所说的“自发秩序”（self-organizing order）。这种秩序很难被预先设计或刻意规划，往往只能通过历史的进程自然演化出来。
所以，我有时会想，是不是盲目地相信社会的基本规律，让事情自然发展，比试图主动设计一套完美的行动策略更有效？
J：对我来说，2019年的香港运动仍然是一段特别美妙、几乎不真实且极其宝贵的回忆。尽管现在我们都看到，它的结局非常惨痛，但我依然相信那种自发形成、彼此信任的“流水共同体”状态，是一种想象共同体的诞生。
如果2019年的运动能够成功，当然会成为一段非常美好的历史见证。但现实是它最终失败了，而这就意味着当时的美好必须接受更严格的审视。为什么经历了如此多的事件，我们最终还是失败了？
我看到的最大问题是，大多数人在运动开始时都怀抱着希望，但很少有人愿意在失败后冷静反思失败的原因，以及我们如何进化和学习，成为更加成熟的公共媒体和政治参与者。说实话，普通香港市民在这方面的经验是非常有限的，尤其与韩国、菲律宾等地相比，更显稚嫩。
另一个严重问题是，当这样一场美好的运动走向失败时，内部很快出现了互相指责，大家先是把问题推给别人，随后开始各自谋求出路，想方设法让自己的生活好过一些。最终，甚至有人用更加高尚的、理想化的理由来合理化自己的逃避和妥协。
老一辈的牺牲难以复制，快乐抗争会是新的出路吗？
H：老一辈的斗争手段其实难以复制，因为他们的抗争是在不断牺牲中进行的。有人在政权的暴力下牺牲，这些牺牲的生命凝结成社会道德力量的一个重要时刻，激励人们走上街头，互相组织，产生行动，进行抗议和斗争。
当你亲眼见证，或者通过报纸、传闻了解到某个人的牺牲与死亡时，那种冲击和创伤感，是没有经历过的人很难体会的。虽然我自己并未亲历这种境况，但我试图将自己置身其中，去理解这份痛苦。
前段时间我读了韩江的《少年来了》，其中描写了光州事件，其中血腥残酷的场景，痛苦的细节。我相信，亲历现场和仅仅阅读文字是截然不同的体验。文字无法完全传达当时感官上的冲击。但阅读时，我能感受到：若你经历过那种流血牺牲，你的亲人、朋友在那样的世界中失踪几天，所带来的心理冲击会深刻到终生难忘。
这种经历往往难以向他人表达，除非你是诺贝尔文学奖级别的作家，能够用文字与全世界沟通。而对大多数人而言，见过六四坦克镇压学生，或目睹国家对法轮功、维吾尔族等群体的迫害，只是新闻画面，亲身经历却截然不同，难以传达。
因此，年轻一代难以真正理解老一辈的经历，而老一辈也难以理解年轻人。如何跨越这道沟通的鸿沟，达成理解？中间似乎被什么卡住了，导致我们无法真正看到对方。
P：刚才提到的《少年来了》，是韩江以真实人物为原型创作的小说，讲述的是五一八光州民主化运动的故事。正如你所说，如今的年轻一代，很少会直接接触到那种为民主化或社会运动流血牺牲，乃至将生命投进去的状况。即使他们听说过，也往往无法真正理解这种行为。毕竟他们所生存的时代，已经与当年的处境完全不同。
事实上，即便在韩国，阅读《少年来了》这本书的人也并不算多。韩江在获得诺贝尔文学奖之前，虽然在韩国已经有名气，但这部作品本身在公众中的影响力有限。它更像是少数社运人群内部的“经典读物”。直到韩江获得诺贝尔文学奖之后，这部小说才真正进入大众视野，销量也随之猛增。
多数韩国人对五一八民主化运动的了解，往往仅停留在“耳闻”的层面。他们对那段历史的具体细节所知甚少。然而，老一辈人始终把五一八作为一个象征，希望将那时那种“改变社会的力量”重新带入当今社会。他们怀念那种充满希望、具备社会主导性的公共动员力量，并希望再次唤起。但他们可能忽略了，五一八是一个特定历史阶段的偶发事件，不是任何时代都能复制的。同样的，天安门事件在今天的中国也极难再现。
此外，近十年来，韩国接连经历了两位总统的弹劾：2016年末至2017年初的朴槿惠，以及近期的尹锡悦。十年前对朴槿惠的弹劾运动，受到了国际关注。那场集会几乎没有暴力，被称为“烛光集会”。民众手持蜡烛，以极为和平的方式表达诉求，最终促成总统下台。这种非暴力的成功抗争在全球范围内都是罕见的。
然而十年后，面对尹锡悦的弹劾诉求，运动的面貌已发生巨大变化。“烛光”消失了，取而代之的是明星演唱会上的应援棒，现场充满欢笑，甚至是一种演唱会的氛围。这一幕令许多老一辈深感费解。他们认为，民主化运动应当是神圣而庄严的，不是幼稚的。
但随着时间的推移，曾在30或40年前主导运动的老一代发现，他们那套运动方式已经在公共空间中失去了位置。而新一代的风格，反而逐渐占据主导，并获得一定程度的共识。尽管这种共识是短暂的，因为很多参与者并非真正通过广场的洗礼成为运动主体，而是因尹锡悦动用“戒严”之类的偶发事件，才促使他们走向广场。
因此，韩国未来的民主运动将如何发展、将采用何种方式继续演变，仍需进一步观察与验证。
J：为何老一辈对当下年轻人的抗争方式如此不满？我认为这与他们对“革命”本身的理解有关。
回顾2008年前后，香港零零散散出现了一些社会运动。尤其是2005-2006年“韩农事件”爆发后，许多香港年轻人深受启发。当时他们看到韩农在监狱中的表现，那种激进而坚定的姿态令人印象深刻。此后，香港相继出现“捍卫皇后码头”等占领行动。当时的香港仍处于一个相对自由的社会氛围之中，社会运动的整体语境并不沉重。因此，年轻人称自己的抗争为“快乐抗争”，他们强调这不是苦大仇深的革命，而是一种可以边唱歌边参与的社会实践。
这种“快乐抗争”的文化背后，实际上凸显了一种世代差异。老一辈普遍认为革命应当是苦难的，连接香港人的就是苦难。而对年轻一代而言，他们并未经历过那种苦难，自然也不具备类似的历史负担。这种差异，常被误解为缺乏抗争的资格或动力。
的确，苦难常常具有巨大的情感凝聚力。2019年的抗争让人们放下了香港人惯有的斤斤计较，一种超越个体利益的共同体意识被激发出来。
但运动之后，特别是疫情爆发以后，当我们看见以色列、巴勒斯坦、乌克兰等地所承受的苦难，香港人的痛苦似乎相形见绌。某种程度上，香港社会对于苦难的忍耐力相对较低，这或许也是现实的一部分。
苦难确实能够产生凝聚力，但这并不意味着我们需要人为制造苦难，或强迫自己去承受苦难来实现团结。革命的延续并不应依赖于苦难的“再生产”。
我认为老一辈有时过于执着于让年轻人“理解”过去的苦难，并以此换取他们的认同与参与。然而，这种期望忽视了一个事实：快乐的生活并不意味着缺乏抗争的意愿。曾经在“快乐抗争”氛围中成长的一代人，并不代表他们缺乏韧性或责任感。相反，许多人至今仍在坚持，留在香港，尽其所能地投身社会。
更关键的是，一种革命精神能否延续，取决于我们是否具备对他人苦难的共情能力。革命并不必然依赖个人的苦难经验，而是要有能力理解、感受他者在集权压迫下的处境。这种感同身受，才是革命得以传承的核心。
反观当下香港社会运动难以为继的原因之一，或许就在于我们的共情范围仍然局限于“香港人”的苦难。当我们只能共情自己，而无法共情他人时，革命便难以持续。
这也是我目前在香港工作中希望推动的方向。许多人认为香港社会运动的火苗已经熄灭，没有了助燃剂。但我认为，我们应当寻找来自“他者”身上的动力，而不是继续重复、消费2019年的苦难经验。
以菲律宾为例，他们的抗争从16世纪西班牙殖民时期就已开始，经历美国、日本的统治与傀儡政权，历经老马科斯时期的戒严统治，乃至今天杜特尔特、小马科斯政府的接续压迫。尽管国家问题未曾根本解决，如土地、劳工、原住民权益等依旧存在严重问题，但他们的抗争之火却从未熄灭。
令人惊叹的是，菲律宾民间组织极为庞杂，几乎是“套娃式”的结构，每个组织又属于另一个更大的组织，每个群体都和其他社群建立紧密联结。他们最擅长的，并不是各自为政地争取自己的权益，而是将不同议题整合，构建起一个多元而团结的社会运动网络。
他们的革命精神得以代代相传，并不是因为他们“更苦”，而是因为他们始终关心他人的苦难，并愿意为此投入行动。即使身处香港，尽管许多菲律宾移工在港面临艰难处境，但他们仍积极参与本地的劳工、公运组织，从未缺席。
我是在较晚的阶段才开始真正接触菲律宾的社运，但愈了解，愈被他们的投入与连结能力所震撼。菲律宾人展现出的，正是一种革命延续的能力，一种将共情转化为行动，并跨越自我中心的政治能量。
「没苦硬吃」到底教会我们什么？
H：谈到“吃苦”这个问题，我想到，当中国年轻人面临严重的就业困难时，习近平同志提出了一种“要学会吃苦”的说法。他甚至表示，自己在青年时代对自己的首要要求就是“自找苦吃”，这是他的原话，出自人民网的一篇报道，标题是《回首青年时代，习近平：我对自己的首要要求就是“自找苦吃”》。在这样的论述下，面对苦难，似乎存在两种选择。
一种选择，是将苦难视为不正当的、被迫承受的结果，因而选择反抗，拒绝继续承受这种不合理的苦，并希望这种苦难到自己为止，不能再传递下去；而另一种选择，则是将苦难视为一种理所应当的社会规则，将其内化为个人的责任，并不断要求自己承受更多，最终将这种思维传递给下一代，鼓励他们继续承受更多的苦难，仿佛能吃比别人更多的苦就意味着能比别人活得更久。
但如果吃苦真的能带来社会的进步和结构性的改变，那么中国早就该成为全世界最进步的地方了，因为中国人吃的苦已经够多了。
我们甚至不需要追溯太远的历史，比如太平天国、民国、二战，仅从近几十年算起，从大饥荒导致的三千五百万甚至五千万人的非正常死亡，到文革的深重灾难，再到六四事件天安门广场上血的代价。这些都堪称深重的苦难。
然而，与韩国在光州事件后逐步迈向民主的历史相比，中国社会经历的苦难并未转化为推动自由、民主的能量，反而似乎被反复内化为“必须接受的命运”，并进一步合理化为“社会本就如此”“无法改变”。在这种逻辑下，人们将社会结构视为一种如地震、火山般的自然现象，而非可以被人主动改变的系统性安排。
于是，相比于抗争与改变，许多人选择了适应与服从；他们不再质疑系统本身，而是质疑自己为何承受不了，并努力使自己“更能吃苦”、“更能顺从”，从而“更能生存”。
作为韩国的朋友，小朴如何看待这样一种不断被驯化的、将苦难合理化的社会心理状态？在你看来，这种以“个体层面最优、集体层面最劣”的生存策略，为何在中国广泛存在？而与此同时，韩国社会似乎始终保持着抗争的能量，他们面对不公、面对苦难时，总是在说“不”。
P：其实我个人并不太相信所谓“国民性”这种说法。我不认为有什么“骨子里”的中国人或韩国人，也不认为文化决定了一切。这些都是后天建构的，并不存在天然的差异。
作为一个在中国与韩国之间的夹缝游走的人，难以简单地划归到哪一个国家，我也很难以旁观者的身份去下定论。但从某种角度来看，中国社会中所表现出的某些“奴性”或“劣根性”，类似鲁迅笔下描述的，确实可以在历史结构中找到部分解释。
中国长期以来延续的是封建专制制度，人民在这样一个体制中适应、内化、重复，由此形成了对权力的高度服从和对抗争的高度谨慎。而韩国的历史路径与中国不同，不能简单类比。两国在人口、国土、经济结构与外部环境上都存在巨大的差异。因此，韩国社会所经历的抗争路径和社会转型，并不能照搬到中国语境中。
简而言之，中国有中国的历史与现实逻辑，韩国也有属于自己的社会发展轨迹。这两者无法直接做出价值上的优劣判断，也无法进行一一对应的比较。至于如何看待中国社会中对苦难的接受与内化，我认为，这确实是一个深层的结构性问题，并不可能用一种道德评判来回答。
来自北方的假想敌：朝鲜在南韩民主化中的角色
H：你怎么看待朝鲜对韩国持续产生的影响？当一个国家在北方有一个“假想敌”，一个你“绝对不能成为”的对象，似乎就成为南韩建国的一个核心方针之一。那么，在这种情况下，有这样一个北方存在，是对韩国民主化的进程起到了积极还是消极作用？
P：这是一个非常重要的视角，我之前反而忽略了“北韩”这个变量。但回顾历史，韩国在短时间内实现高度压缩式的工业化与民主转型，朝鲜的存在确实起到了关键作用。
在1970年代以前，朝鲜无论在经济实力还是军事实力上，其实都领先于南韩。
这种差距曾在韩国人心中引发一种深层的不安，甚至某种程度的“自卑感”，促使韩国社会激发出强烈的赶超意愿。
这种心理上的驱动，对南韩社会的发展方向产生了重要影响，也在一定程度上推动了民主化的动力。
即便到了今天，朝韩之间在综合国力上的差距已无法相提并论，但韩国人对朝鲜的关注仍然非常深刻。虽然在表面上，他们可能对朝鲜的导弹试射或核试验表现出漠不关心，但实际上，很多韩国人都非常在意这些动向。
有趣的是，正因为在军事实力方面无法和北韩硬碰硬，韩国反而会更注重文化产业的建设。比如在文化产业、K-pop、国家形象、国际话 语权方面加大投入，通过软实力的上升来间接回应来自北方的压力。
H：从常理看，一个拥有邻近共产主义国家、并始终处于战争状态的国家，理应对“左派”思想高度警惕，甚至逢左必反，绝不容许任何与朝鲜相似的政治理念在国内滋生。但事实上，韩国的社会运动、左派思潮还能如此兴盛。
P：这的确是个谜。现任的李在明政府及其所代表的民主党常被外界归类为“左派”。但在我们这些参与社会运动的人看来，他们其实更偏向于“保守派”。原因在于，整个韩国的政治光谱本身就被“北韩”这个存在严重压缩，政治想象力被迫局限在一个偏右的范围内。即便是被称为“左派”的民主党，如果放在欧美特别是北欧国家的政党体系中，可能只是一个温和中间派。
目前韩国真正具有进步主张的党派，如正义党或现有少量席位的进步党，也都称不上是“激进左派”，而是非常温和、甚至保守的左派。
此外，正是由于北韩长期作为“反共”叙事中的敌人存在，韩国的极右派在一段时间内具有强大且稳固的政治地位，以“国家安全”之名压制政治异见，主导过军事独裁、压制人权等历史进程。
但社会总是会寻求某种平衡。就像人坐在车里，如果车突然急速左转，人的身体自然会向右倾斜。正因为有极右翼的存在和过往的失败教训，韩国社会才逐渐出现了对不同政治选择的渴望，从而为左派提供了发展空间。
换句话说，韩国左派力量的成长，也是在极右政治环境中被“逼”出来的某种反作用力。
H：其实这个故事可以分为两条线索。第一条是从历史角度看，韩国自冷战以来，政治传统偏向反共，独裁政权不断镇压左翼力量，并设立像南营栋这样的秘密监狱迫害怀疑的左派。然而，左翼运动因关注劳工权益和正义性，不断获得民众认同，因此得以延续，最终推动民主化到来。这是一条典型的“被镇压却不断反抗、持续获得民心”的故事线。
另一条线则强调独裁政权本身仍保留了一定余地。虽然独裁，但在冷战西方阵营的背景下，例如美国的影响，使得政权在操作上有所节制：即便抓捕反对者，也必须遵循一些基本程序，过度残酷会造成政治丑闻。这意味着左翼运动在一定程度上有生存空间。换言之，独裁者的“仁慈”或结构性约束，为运动延续提供了可能。
我注意到，中国自由派有时也持类似看法：甘地之所以能成为甘地，是因为英国监狱的仁慈；曼德拉之所以能生还并领导南非民主化，是因为荷兰监狱的“宽容”。如果甘地或曼德拉生在中国，他们可能连监狱都走不出去，更谈不上改变国家政权。当然，这种说法可能过于夸张，因为独裁者的仁慈只是众多历史变量之一。
J：总结来说，这个问题可以表述为：韩国革命的成功，到底是抗争者的意志起了更大作用，还是独裁者的“仁慈”起了决定性作用？我认为这种思考逻辑其实类似于革命失败后的追责。大家总想找出错误所在：是我们不够坚定，还是策略有误，或是因为对手太邪恶？逻辑上都是一样的，都是在寻找责任归属。
作为历史研究者，我认为这种归责方法并不合理。比如，甘地与中国革命者处境的差异，并不仅仅是因为英国殖民政府与中国政府的不同。若真正做比较，我们必须考量每个历史人物所处的多重差异，包括政治、社会、文化和国际环境。独裁政府的残酷程度未必是唯一变量。考虑所有变量后，你可能会发现，甘地所处的环境相较于中国某些革命时的处境，更加艰难。
P：我不认同“独裁政权的仁慈”是韩国民主化运动的决定性因素。独裁者未必手软。例如，去年12月3号韩国的戒严行动，动用了坦克、装甲车以及武装警力，这是在2025年的韩国几乎无法想象的场景。即便金大中曾得到美国庇护，这也不是决定性因素。他之所以能重返政治舞台并当选总统，关键在于基层民众对民主的渴望和支持，为他提供了坚实后盾。
因此，
我不赞成个人英雄主义的理解。所谓先驱者或先锋人物，并非革命成功的核心。他们只是民众在特定时代背景下推举出的工具。真正推动社会变革的主体力量，仍在基层民众之中。
我们应该把希望寄托于道德楷模和英雄主义吗？
H: 在中国的公民运动中，尤其是许志永他们发起的新公民运动，他们非常强调一件事：中国社会需要出现道德楷模。这些楷模甘愿付出，用自身的力量去感召社会，团结公民力量，争取民众支持，最终形成一股来自社会的力量，与政权抗争，推动国家实现民主与自由。刘晓波、许志永的思路在这一点上非常相似。现在刘晓波已经去世，许志永仍然在监狱。
我在想，如果不能寄望于某种英雄主义，如果每一代人、每一个社会都需要新的榜样、新的行动力量，那么是不是意味着老一辈的牺牲没有带来价值？因为他们只能感召自己的那一代，而新一代又会有新的议题、新的方式。
既然我们不能寄望于英雄主义，也不能寄望于那些想成为英雄的人，那这是不是一个有点残酷的现实？前人付出了很多牺牲和努力，他们有自己的信念和寄托，但我们现在的讨论，好像和他们的想法有很大差别。
J: 那些所谓的英雄，在他们牺牲的时候，到底在想什么？他们希望被记住，成为英雄被人怀念？还是希望自己的牺牲能够转化成更大的政治能量？或者他们只是纯粹、不求回报地实践自己的理想和使命？
如果只是为了被纪念，成为英雄，90%抱着这种目的去投身革命并最终牺牲的人，不可能走到这一步。他们更可能成为枭雄。但如果只是希望成为一种政治能量，那么这种牺牲一定会转化成某种能量，只是未必以你预想的方式发生。
比如梁天琦，他当时提出“光复香港，时代革命”这个口号，但当时本土派失败，他因暴动罪入狱。本土派全线崩溃，甚至像我这种非本土派的人，当时都觉得他们是一群自以为是的年轻人，不成器。但到了2019年的运动，梁天琦还在坐牢，整个街头却都在喊这句口号。
他提出口号的时候，很多人可能嗤之以鼻，但他当时的牺牲，最终凝聚成了一股巨大的政治能量。上街的人不仅认同这句话，更认同这种信念，愿意为之付出、牺牲、甚至坐牢。
如果你的目的只是希望历史记住你、把你塑造成英雄，这是不切实际的幻想。但如果你真诚地在此刻做你认为该做的事，没有人能预料你是否会成为英雄。梁天琦的例子非常讽刺，他坐牢的时候完全不知道外面发生了什么，却突然成了香港人的民族英雄，大家喊着他的口号，传唱关于他的歌。
当时有一部关于他的纪录片《地厚天高》，上映时几乎无人关注，但2019年运动爆发后，人们重新寻找梁天琦，纪录片被大量观看。影片的最后一首歌是Beyond的《十八》，因为导演曾拍到梁天琦在一环码头弹唱这首歌，觉得画面很美，就放在了片尾。后来他上庭时，很多人高声唱起《十八》，但讽刺的是，这部纪录片上映时，梁天琦已经入狱，完全不知道这一幕被放在片尾，更没想到后来会成为象征。
在运动中有一句话：“没有从天而降的英雄，只有挺身而出的凡人。”作为英雄心态去做某些事情，往往会事与愿违，因为这种动机本身在一场革命中是站不住脚的。
H：小朴，你作为奋战在一线的社运人士，每天走在街上，带领大家喊口号、组织抗议、举办记者会，甚至有可能某天会走进政坛。面对韩国社会运动的新兴发展，你如何看待自己与“英雄主义”的关系？
P：首先，我要明确，我与政坛没有太大关系，请不要把我被动地推入政治。关于韩国运动，我认为目前存在的问题在于社运与体制之间的界限变得模糊。社运不应被视为进入政坛的台阶或工具，但现实中很多人把它当作这种途径，这种状况会削弱社运的可持续性。真正的社运应是独立的，用来牵制体制和政治，而非被利用。
关于牺牲，我想澄清两类情况：一类是甘愿自我牺牲、舍身革命的人；另一类是像李韩烈那样偶然牺牲的先锋。我要讨论的是前者，即主动舍弃生命以换取革命成果的人。我并非贬低他们，但必须看清他们牺牲的终极目的。例如，在戊戌变法中，许多人在失败后选择流亡海外，但谭嗣同则选择束手就擒，舍弃生命以推动革命。他当时的想法是：革命需要牺牲，他希望用自己的鲜血换取革命成果。这种牺牲是一种无奈之举，如果他能活着改变当下社会，他本无理由选择牺牲。
如今，有些人试图树立道德楷模或符号性的被迫害者，甚至把鲜血和牺牲当作助燃剂。我认为这是一种“走捷径”的方式，背后原因是社会缺乏底层动力去推动变革。依靠个人牺牲，只能产生短暂的火花，而难以燎原。真正的革命力量需要基层储备充足的人力，当新生之火出现时，才能真正燎原。
给韩国民主现状打几分？
H：当然，一场运动的点燃，既需要一簇火苗，也需要那堆干柴。没有那股干柴，火苗是无法真正燃烧起来的。作为今天仍在韩国继续推动民主与人权事业的新一代，你如何看待韩国当前民主制度的健康状态？如果让你对今天的韩国民主制度从 0 到 10 打一个分，你大概会给几分？我猜你不会打满分。
P：我可能会打五分。其实也不是满分的问题，而是我甚至不会愿意轻易给出分数。因为我自己长期参与社会运动，每天都必须面对社会的各种弊病，所以我的打分自然不可能太高。
一方面，韩国的民主发展在国际上还是有一定地位的，至少从历史经验来看，我们曾通过市民运动成功罢免了两位总统，而且过程中并未爆发大规模的暴力冲突。宪政体制总体上也较为健全。
但另一方面，我认为韩国的民主主义仍停留在一种“广场式”的民主主义。也就是说，人们一旦走上广场，就都是民主主义者，但一旦回到日常生活，很多人其实并不真正关心公共事务。
比如，在广场上可以喊出“弹劾尹锡悦”的声音，成千上万人聚集呼吁正义；但这些人中，不乏回到家中后仍旧展现出父权主义、性别歧视、对少数群体排斥等态度。他们可能支持罢免总统，却不关心女性权利、LGBTQ+群体、移民劳动者的处境。
这种瞬间性的公民意识很难转化为日常的政治实践，也很难扩展为真正的社会关怀。
所以我打五分。因为在某些时刻，这个社会确实还保留着发动人民运动的潜力，但日常生活中的自由和民主实践，仍然非常不充分。
H：我们常常将“民主”与“自由”作为一个并列的口号来使用，但从你的分析中，我意识到韩国可能已经在制度上实现了民主，但仍然缺乏深层次的自由。所谓的民主，或许体现在可以罢免总统、在宪政体制下保障选举、政权和平更替，但自由的缺乏却体现在公民在日常生活中没有足够的主体意识，没有将自由化为自身行动的实践动力。
J：我来香港很多年了，说实话，我并不是特别喜欢香港这个地方。我曾写过一篇文章，说我认同自己是香港人，我会说：“I love Hong Kong, but I don’t like Hong Kong.”
比如，香港的性别意识非常落后；对工人阶级、穷人几乎没有制度性的照顾；对移民、难民极度保守排外；而这背后，是一个高度资本主义的社会逻辑在运行。在2019年反修例运动之后，有一个移民潮，很多人都在讨论是否要离开。我当时想：如果革命成功了，我可能会选择移民；但现在我不想离开。
很多香港人只把社会的问题归咎于共产党，认为只要实现了普选，香港的所有问题都会自动解决。他们很少愿意深究自身的问题，反而会将民主视为问题的终点。可现实是：
即便香港实现了民主，也未必意味着社会就会更公平，更自由。
当我们发现“民主无法实现”的时候，是否就意味着“什么都无法做”？我想不是的。反而是当民主之路被阻断，人们才开始意识到，自由的追求不只有“普选”这一条路径。于是你会看到，越来越多人开始关注工人运动、土地正义、环保、性别平权、性少数群体、移工、新移民等等问题。自由并不是等待民主给予的，而是可以在具体社会行动中去主动实践的。
我特别想引用何桂蓝的一句话：“如果我离开了香港，则自由无意义。”她的意思是，自由不只是“享受”，而是“实践”。一个人真正的自由，并不在于你身处一个自由的体制之下，而是在不自由的处境中，依然能活出自由、争取自由。
我曾写过一篇文章，说：在2019年之后的香港，我感受到了前所未有的“自由”，虽然现实中几乎没有自由，但正是这种极度压迫的环境，让人激发出强烈的主观能动性，主动去争取和实践自由。
如果香港过早实现民主，可能会陷入“全民惰性”状态。人们会误以为“民主＝自由”，于是认为革命已经成功，便可以安心退场。但实际上，民主只是制度的开端，自由则是每一位公民日复一日的实践。
也许，正是在这种没有“完成式”的政治处境中，人们才真正开始理解：民主制度本身并不保证自由，而真正的自由，需要你去为那些无力发声、无力争取自身权利的人站出来，为他们去发声。只有在这样的意识下，我们才能真正建立一个值得被称为“民主”的社会。
民主制度为何限制了大众对“民主”的想象力？
H：民主制度设计之初，是一种相当保守、也相对简化的机制。归根结底，它就是一个投票机制。核心意图在于，一方不能随意迫害另一方，不能随意动用国家暴力机器将异见者镇压。
它为所有人提供了最基本的安全保障。若彼此存在分歧与矛盾，不是靠斗争或暴力来解决，而是进入特定场域，议会、法院，去辩论、去辩护；最终通过投票来决定一个结果。此后，国家的体制与暴力机关会保障这一通过程序达成的结果得以实施。
民主制度本质上是一种解决矛盾的程序性机制，它并不自动导向任何具体的价值判断或社会结果。
你可以通过民主机制去支持接纳难民，也可以否定接纳难民；你可以推动性别平权，也可以做出完全相反的决议，这些都在民主制度的程序逻辑内。
它之所以重要，是因为它为“说话”提供了一个平台，替代了“打架”的方式。但它本身的功能是有限的。它最多给予人们基本的安全感，却不直接通往“自由”或“幸福”。
小朴刚才说给韩国的民主打五分，我非常理解。这五分或许来自于制度形式上的保障，而剩下的五分扣分，便来自这个制度无法自然地带来真正自由与公平的现实。下一步的关键就在于：在已经建立起民主制度的基础上，我们要如何继续前进，去实现自由、公正、人的尊严，以及每一个个体能充分发展其潜力的社会。
也许所谓“什么是适合东亚的民主制度”是一个伪命题，因为“东亚”本身就不是一个同质的实体。但我们或许可以反问：在民主制度得以确立之后，我们怎样继续向前，走到那个“真正的目的地”？
P：这个问题确实很难。它几乎是所有社运工作者不断在摸索的问题。韩国现行的民主制度，自1987年修宪以来一直维持至今，我们称其为“87年体制”。这一体制确立了制度性的民主，但也带来了很多局限。
首先，它将民主简化为选举流程：总统、立法委员、市长、区长，由人民投票选出。很多人因此误以为，这就是全部的“民主”。这样的思维限制了民众对“民主”和“自由”的想象力。
真正的民主，不只是投票选举。它应当意味着：在一个自由的社会氛围中，所有人都可以畅所欲言，少数群体能够自由表达意见，并获得尊重与回应。
其次，韩国现在面临一个很严重的问题：自由的概念被扭曲了。自由与放纵被混为一谈。很多人打着“自由”的旗号，主张歧视、排斥、侮辱。这在韩国社会表现得尤其明显，例如近期的排华、反移民、反性少数议题。
他们说：“我有歧视别人的自由”、“我有反对女权的自由”。这种理解本质上将自由简化为不负责任的放纵，而这其实正是对自由最深刻的背叛。
如何厘清自由与放纵之间的界限，并通过制度、政策、教育，或是公民社会的力量，去限制这种歪曲和滥用，是我们现在面临的重要任务。
而这也不仅仅是韩国的问题。前几天日本刚刚选举，一个主张极端排外、民族主义的极右政党获得了15个席位。极右势力的崛起早已不仅是欧美的问题，它已经扩散到东亚。如果韩国不及时做出强有力的回应，极右主义也可能在韩国迅速蔓延，成为真正的社会问题。
所以总结而言，我认为两点至关重要：要扩大对“民主”与“自由”的解释；第二是要摆正极右势力对自由的曲解与滥用。
J：如果以香港作为一个代表案例，其实可以涵盖部分东亚和东南亚的情况。一位教授在描述香港时提到，特别是香港的基督教神学，都深受本土处境的影响。
香港处于西方文化与中国文化之间，需要在两者之间找到自己的定位。从二战结束以来，香港一直扮演着桥梁的角色。在东方文化与西方或全球文化之间进行对话，并试图在其中建立自我认同。回到当下，当谈及香港人的主体性时，我们面临一个现实问题：在民主制度假设存在的情况下，香港人已完全丧失了话语权。所谓的“纯粹香港人”是不存在的幻想，因为任何对“香港人”的定义都无法忽视中国因素。要现实地面对问题，而不是立刻提出立场说“香港人不够纯正”，这是不可行的。
香港作为中国与西方之间的桥梁，同时也面临殖民主义的挑战。尽管香港目前属于中国，但在政治和经济层面上，它仍处于一种被殖民的状态，无法完全独立自主。它必须依附于更大的政治体系，在两个政治结构之间寻求生存之道。这种问题不仅限于香港，东亚和东南亚许多国家也面临类似挑战：
无论是否实现了民主，都需要面对如何摆脱殖民历史或当下新自由主义和全球化结构下的“被殖民状态”。
以菲律宾为例，虽然该国表面上有民主投票制度，但要实现真正的自由与民主几乎是不可能的。原因有两方面：一方面，菲律宾历届政府，尤其是马科斯及小马科斯政府，采取了极端的独裁手段，对民主构成严重威胁；另一方面，菲律宾本质上仍是一个殖民性质的国家，它夹在中美之间，无法完全自主地决定自身命运。即便政府想为民服务，实现真正民主，也缺乏独立决策的能力。
由此可见，在东南亚乃至东亚的多个国家，表面上可能存在完善的投票和选举制度，但这些国家是否真正实现了民主与自由呢？答案是否定的。真正的民主自由不仅是制度设计的问题，更涉及国家是否能独立自主地掌握自身命运。
因此，整个东亚和东南亚面临两大核心挑战：一是如何应对中国因素，二是如何摆脱历史及现实中的殖民性。这是这些国家在追求真正民主与自由时必须正视的问题。
H：“反中”政治究竟是亲民主，还是反民主？我认为这是一个值得深思的问题。
在香港和台湾的经验中，“反中”往往被理解为对本土身份的强调、对与中国的区别的强调，以及对建立不同政治制度的期待。换句话说，这种“反中”背后其实隐含着一种亲民主的诉求，希望通过建立与中国不同的制度架构，来保障自身的自由与主体性。
台湾民进党的创始成员，很多人本就是早期的学生运动领袖，他们当年也是带有强烈“反中”色彩的政治参与者。而香港的运动也同样有很强的“反中”倾向。
但如果我们看其他地方，比如日本的极右翼、韩国的极右翼，或者美国以特朗普为代表的政治势力，他们同样存在明显的反中反华倾向，但你很难说他们是一股自由民主的力量。某些时候，他们本身也倾向于威权与独裁。
有时“反中”作为一种政治姿态，往往并不是为了民主，而是为了反对左派，或者为了维护某种排他性的民族利益。小朴你怎么看这个问题？
P：这两天我一直在关注台湾的罢免案。坦白说，这次的“罢免运动”更像是一场政治闹剧，让我想到韩国极右翼的“反中反华”动员方式。
台湾此次罢免案的诉求，基本没有实质性的政治议题或政策焦点，而是通过“反中”这个口号来聚集支持者，并将对手“抹红”、“污名化”。这种动员方式，在韩国是典型的保守右翼手法。但在台湾，却由被定义为“进步左派”的民进党主导，这种错位让我思考：进步与保守的界定，其实并非绝对。
中国政治体制当然有自己的弊病，但我对韩国的民主主义也保持一定警惕。韩国在经历了两次总统弹劾后，开始将自身的民主经验包装为“韩国模式”或“K民主主义”，试图成为全球民主的典范。而这种优越感在2019年香港“反送中”运动期间表现得尤为明显。
当时，许多香港市民将韩国“518光州民主化运动”的歌曲《献给您的进行曲》改编成中文，在游行中演唱。韩国媒体和政府对此高度关注，频繁报道、表达支持。但在我看来，这种反应显示出一种对自身经验的过度自我陶醉。
这种认为“韩国民族主义”就是一种民主标配的认知，本身也可能存在一定的暴力性。毕竟，每个国家的历史背景、制度路径、社会结构都不同，并不存在一个世界共享的“民主模板”。
即便是美国的自由民主制度，也存在相当多的问题和脆弱性。因此，一个国家的民主制度必须根据自身国情去探索和摸索，而非简单从外部殖民或他国移植而来。最关键的，是通过本国社会的默许与认可，逐步达成社会共识，从而使制度能够真正融入本土社会。
因此，韩国的民主化运动对香港或中国可以作为参考和借鉴，但这种经验只能停留在“借鉴”的层面，而非直接移植。直接移植往往会带来副作用，不利于制度在本国的有效运作。
外部控制与内部殖民：韩国和香港的自由差异
H：韩国作为一个从殖民主义中走出来的国家，其地缘政治位置极为微妙且颇为成功。它夹在俄罗斯、中国、日本和美国这四个国家之间，面临着各种战争、文化、经济、政治上的复杂冲突与合作。韩国却能建立起一个相对独立、自我繁荣的政治体制，既能与各方打交道，又能保持自身身份的认同，这点非常难能可贵。小朴，你怎么看？你认为韩国之所以能够做到这一点，完全是历史偶然吗？还是说韩国自身有一些独到的“秘诀”值得分享？
P：我不完全同意“独立主体国家”这个说法。韩国在体制和结构上，实际上是高度依附于美国的。许多政治议题都受制于美国的政策走向，驻韩美军的存在，以及作战指挥权仍在美国手中，都体现了这一点。保守派甚至在推动加入美国的核保护伞。
韩国政治在很大程度上维持现状，是因为它处于四大国的夹缝中，必须采取折中策略。更重要的是，北韩依然存在，处于战时停战状态，且拥有核武器。韩国未来的外交战略和世界定位，实际上不能完全自主。
在经济上，韩国可以通过政策调整展现一定程度的独立性。比如进步派政府时期，韩国与中国走得更近，采取“经中安美”策略——经济靠近中国，安全依赖美国。
H：韩国在某种程度上仍处于美国的“殖民”状态，虽然不是直接统治，但政治上难以脱离美国的控制。这是否和香港的情况有些类似？香港政治上难以独立于中国的力度比韩国难以独立于美国更甚，且更为直接。学术上对此有一个术语叫“内部殖民”。
“内部殖民”与“外部殖民”最大区别是：被“外部殖民”的国家在理论上可以选择是否脱离，而被“内部殖民”的地区则没有这种选择权。 从韩国政权的角度，也许他们会说他们没有选择权。脱离美国阵营代价太高，几乎等同于自杀。但至少他们还有选择的可能，而香港人则没有。
J：确实如此。即使针对美国的政策，韩国每届政府仍可根据国家利益调整策略，寻求在中国与美国间平衡。相较之下，香港人觉得独立根本不在选项之中，也不是他们的愿望。
无论哪届香港政府，都只为祖国的利益考虑，而非为香港自身利益服务。相比之下，韩国的民选总统和内阁，虽在被“殖民”状态，但至少是从韩国的利益出发。
香港经历了英国长时间的殖民，却没有太多怨言，但面对内部殖民，却产生了深刻不满。主要原因是香港政府治理过程中更关心北京的利益，而非香港民众的利益。这就更像一个传统殖民地的关系：殖民地为宗主国提供资源或市场，而非真正代表殖民地居民的权益。
希望来自水深火热的现实
H：我相信作为进步青年，面对当下的社会和时代，往往很难感到满意，更难感到值得庆祝或者骄傲。进步青年容易将自己的愿望、理想和希望投射到他人或者他处，这并非我们的独有现象。
例如，在中国，很多民运人士曾经把希望寄托在美国，视其为民主灯塔，期待向美国学习。但实际上，美国很多进步青年，尤其是在越战和民权运动中成长起来的一代，对美国抱有强烈的反思甚至反感。他们甚至将希望寄托于东方，有些人曾在基辛格与毛泽东时代访问中国，对大庆、大寨的成就深受感召，视毛主义为理想，尽管知道文革存在问题，但常将其视为美方宣传的结果。
作为在行动与思考中前行的理想青年，你们的希望在哪里？有什么具体的方式、事情、方向，是你们注入希望并支撑自己继续前行的？
J：对我而言，希望和动力的源泉是基督宗教信仰。作为基督徒，我们相信世界是由上帝创造的，这个世界尚未完美，正如圣经中伊甸园是创造的开始。世界中善恶并存，如阴阳两极，有秩序与混乱，有光明也有黑暗。
圣经教导，人被创造来“管理”大地，但这不是做主宰，而是协助上帝完成创造，让世界趋向平衡、完善，更像天国。对于我和很多基督徒而言，不需要在当下寻找完美的国度，而是相信自己和一代又一代人的努力，会推动世界不断进步，最终让天国降临人间。
因此，我不会将任何国家或地方理想化为榜样，因为我们是与上帝一同参与历史进程的参与者。我的价值不在于见证某一刻，而在于参与这一过程。
这也部分解释了为何西方基督教文化中，民主运动有强大动员力——信仰赋予我们使命感和持久的动力。
P：说实话，我没有什么宏大的革命理想。甚至觉得“进步”的历史观本身就是错误的。
看现在的社会，看看美国、日本、欧洲、中国，随着时间推移，社会是否必然进步是个伪命题。我也没法构想一个理想社会。我关心的是每天走到现场，那个“现场”就是我的理想社会。
我就是在和志同道合的人们一起呐喊，一起让我们的声音发出共鸣。在这个过程里，我找到乐趣和动力。我从未想过做十年后世界是否会更美好，或我会成为某种被推崇的榜样。对我来说，更真实的是活在水深火热的现实中，如果每天能看到像我一样的人，和他们共同走这条路，这就是我人生的乐趣。
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