写在前面
我们正站在一个历史的节点上。改革开放的时代已经正式落下帷幕，曾经中国由极权转向威权、在有限自由之下强调专制威权和经济发展的时代完成了它的历史使命。转而到来的习近平极权时代的大幕早已拉开、不再模糊，人们已经开始窥清今日与明天的模样。改革开放自70年代末而起，至今画上句号，已经到了一个可以系统性整理、总结和反思的时刻。
这让裴敏欣老师的新书《破碎的中国梦》（The Broken China Dream）显得尤为应景。想必各位读者对裴老师已经非常熟悉，他是克莱蒙特麦肯纳学院的政府学教授。2019年，他担任首位美国国会图书馆美中关系讲席教授。在2009年加入克莱蒙特麦肯纳学院之前，他曾任卡内基国际和平基金会高级研究员，并于2003年至2008年担任该基金会中国项目主任。他著有《從改革到革命：共產主義在中國和蘇聯的消亡》、《中国陷入困境的转型：发展型独裁体制的局限》、《出賣中國: 中國官場貪腐分析報告》以及《哨兵国家：监控与中国独裁政权的生存》等著作。
《破碎的中国梦》是裴老师的最新著作，也是一部汇聚了裴老师此前诸多研究、详细整理政治科学文献并反思整个时代的倾力之作。全书将改革开放的时代大体分为三个阶段：毛后的改革时代、天安门后的发展威权主义（developmental authoritarianism）和习近平治下的新斯大林主义（neo-Stalinism）。利用今天这期节目的机会，我和裴老师重新梳理了改革开放的时代脉络，并基于对历史和今天政治的认识，尝试向前推演，看到未来的序幕。希望你会喜欢这期节目。
何流
本期索引
新书《破碎的中国梦》：为什么中国会重回极权？
极权VS威权、斯大林主义VS毛主义，概念的厘清
中国政治体制是否具备“可改革性”？
为什么说中国的极权主义根基一直在？
极权到民主，能不能一步到位？
为什么十年前大家都错误预测了习近平？
中国体制的“纸牌屋”及其为独裁者提供的便利性
改开以来，美国对华角色迭代
911 事件如何给了中国崛起的黄金期？
中国会演变成俄罗斯式的“秘密警察国家”吗？
习后时代，中国的下一条路是什么？
注：文中人物姓名使用首字母标注：裴敏欣-P、何流-H
新书《破碎的中国梦》：为什么中国会重回极权？
如果中国能从经典极权体制走向威权，最终走向民主，八十年代是唯一的窗口期。
H： 裴老师，最近您出版了新书《The Broken China Dream》，能否先向听众介绍一下这本书的核心观点？这本书主要是写给谁的？
P： 我想探讨的是，中国为什么会从邓小平时代的改革开放，走向习近平时代的“新极权主义”或“新斯大林主义”体制。同时，中国与西方的关系也发生了翻天覆地的变化，从过去的“接触政策”演变为如今类似“新冷战”的局面。
我教了十几年中国政治，一直找不到一本篇幅适中、能讲清楚改革开放四十多年来中国究竟发生了什么的教材，所以这本书主要是写给美国的本科生。
在教学中，关于毛泽东时代有一本很好的参考书，就是斯坦福大学魏昂德（Andrew Walder）写的《China Under Mao》。但对于 1979 年至今的历史，其实缺乏一本能让学生易于理解的著作。
H： 您在书中将“后毛泽东时代”划分为三个阶段：八十年代，邓小平时期的改革阶段；江胡时期，所谓的“新威权”阶段；习近平时期，所谓的“新斯大林主义”阶段。
这三个阶段各自的特点是什么？三个阶段演变的内在逻辑又是什么？为什么中国会从改革走向新威权，最后又演变成极权体制？
P： 这三个阶段在本质上是完全不同的。
首先是八十年代，我把它称为“关键的十年”。这个时期最有趣的地方在于，中共政权内部出现了一个前所未有的变化：胡耀邦、赵紫阳以及习仲勋等改革派掌握着一线日常工作，但最终的决定权并不在他们手里。
当时的精英政治极不稳定，权力在改革派、极端保守派和邓小平这三种力量之间搅动。我把邓小平形容为一个“务实的列宁主义者”，他在政治上非常保守，但经济上很开放。他通过与陈云联合，在政治上打击改革派；同时又在经济政策上和改革派抱在一起，去打击保守派。
所以八十年代很难被简单定性，它既不是习近平现在这种极权主义，也不是后来的新威权主义，因为它在经济方向上受陈云等人的反对，并没有定音，而社会空间又相对开放。如果说中国能从毛泽东时代的经典极权体制走向威权，最终走向民主，八十年代是唯一的窗口期。但八九之后，这个窗口就关闭了。
真正的“后天安门时代”其实是从1992年邓小平南巡开始的。八九镇压到九二南巡之间，共产党内部其实很混乱，极端保守派李鹏、姚依林掌握权力，江泽民上来，起初并不敢有所作为，直到南巡后才决定执行邓小平路线。
我之所以称九十年代为“新威权主义”，是因为它实现了八十年代末争议已久的模式：即效仿东亚“四小龙”，实行专制政治与开放型市场经济的结合。
到了九十年代，政治上来自自由派的干扰因为镇压而消失了。而在经济上，由于苏联倒台对中共极端保守派的心理打击巨大，陈云、李鹏等人也失去了反对改革的底气。苏共倒台四周后邓小平就登上了南巡的火车，这两者有直接的关系。这个时期党内开始了一定程度的制度化，特别是集体领导，并完成了许多八十年代动不了的改革，如国企改革和大量引进外资。
但到了习近平时代，我称之为“新斯大林主义”或“新极权主义”。他重新恢复了许多经典极权主义的做法，比如废除任期制、恢复党内清洗，并大大加强了对言论和意识形态的控制。在对外政策上，他也抛弃了以前“韬光养晦”的做法。这一系列行为，使中国重新回到了类似于极权主义的体制。
极权VS威权、斯大林主义VS毛主义，概念的厘清
极权体制本质上没有真正的私有产权的。
H： 在深入讨论之前，我们可能需要先厘清几个概念，比如威权、极权、斯大林主义、列宁主义等。您能否帮我们解析一下，这些概念的来源以及它们之间的本质区别是什么？
P： 最大的区别就是威权跟极权之间的区别。 很多人觉得只要是一党专政就“天下乌鸦一般黑”，其实这里面有非常大的区别。关于威权（authoritarianism）与极权（totalitarianism）的差异，我推荐大家参考许成钢老师的《制度基因》，书中讲得很透彻。
首先是党对国家机器的控制程度。在极权体制下，党对军队、法律体系是完全控制的，所有政府官员必须是党员。但在威权体制下，党对国家机器的控制远不如极权。比如当年的台湾和南韩，文官体制具有一定的独立性，法院也不像现在的中国这样完全由党任命。
第二是社会空间的差异。民间社会在威权体制下尚能生存，比如教会、民办大学等；但在极权体制下，这些是不可能存在的。此外，威权体制通常还保留了一定的合法政治竞争。比如七十年代的金大中可以与朴正熙竞选总统，台湾当年的基层政府也是可以选举的，这在极权体制下是无法想象的。
第三是私有产权问题。极权体制本质上没有真正的私有产权的。最典型的例子就是土地，中国现在的土地依然是国家拥有的；而在威权体制下，私人财产和土地产权是得到承认的。
至于“新威权主义”，我认为这个概念的使用范围比较狭隘。它与一般威权的区别在于，它是一种以“经济发展”为主导的体制，主张政治上加强控制，但利用国家动员能力来全力发展经济。这个概念在研究东亚模式的学者中比较流行，其他地区的学者并不一定认同。
最后是列宁主义。这是一个非常特定的概念，指的是一个组织纪律严密、等级森严的政党掌握国家机器。用中国最经典的总结来说，就是“党管一切”、“东西南北中，党领导一切”，同时党内实行所谓的民主集中制。这就是最典型的列宁主义特征。
H： 对，而且列宁主义中的党是一个“革命先锋党”，必须要完成特定的意识形态目标。
P： 极权主义大致分为两种：一种是法西斯极权，即以纳粹为代表的“极右”；另一种是共产主义极权，即“极左”。
法西斯极权有两个核心点：一是基于种族主义的意识形态，二是主张军事扩张的军国主义。而共产主义极权在经济上奉行马克思主义，主张消灭私有制、实行国有化；虽然在对外政策上也有侵略性，但它并没有明确的种族主义意识形态。
至于斯大林主义，必须将其与毛主义进行对比。斯大林时代的苏联与毛泽东时代的中国都是极权体制的典范，但两者有很大不同。
毛泽东主张所谓的“群众运动”，他虽然也搞清洗，但主要是通过发动群众来打击党内的政敌。而斯大林则是通过秘密警察进行不断的清洗，他从来没有搞过像“文革”这种规模的群众运动。
当然，这两者也有共同点，那就是个人崇拜。斯大林主义的本质是“个人崇拜”加上“不断的清洗与恐怖统治”。不过，在斯大林去世之后，这种不断的清洗和恐怖统治就基本消失了，政权对社会使用暴力的程度也大大降低。
中国政治体制是否具备“可改革性”？
H：现在悬在我们头顶的一个重大问题，也是包括您的新书以及很多公共知识分子都在探讨的，就是中国的共产主义体制到底是否具备“可改革性”？
长期以来，大家似乎都预设了一套改革路径或方案。比如八十年代吴国光老师参与设计的政治改革方案，后来的《零八宪章》，甚至当年中央党校也提出过各种设想。这些方案的逻辑通常是：让体制从“轻微版极权”走向“威权”，再由“威权”走向民主，最终完成政治现代化。
但另一方面，像许成钢老师以及一些研究东欧和共产主义体制的学者则认为，这种体制本质上是不可改革的。他们认为共产主义体制只要开始触及核心的改革，就会走向崩溃，最终只能通过某种形式的革命来实现转型。
在九十年代或两千年初，您对中国政治体制改革的可能性应该还是持比较乐观的态度。到今天为止，您如何看待“中国体制是否可改革”这个问题？
P： 在九十年代，包括许成钢老师在书中也提到，中国当时确实呈现出从极权向威权过渡的迹象。虽然极权主义的基本制度并没有被触动，但在精英政治、国家对社会的控制以及经济层面，很多制度成分已经被淡化了。
我们可以用光谱（Spectrum）来分析：如果1代表威权，10代表极权。毛泽东时代无疑是10；到了九十年代，这个指针可能在6到7之间。虽然相比毛时代是一种进步，但指针始终没有降到5以下。因为在这一体制下，政治决定一切，核心的列宁主义框架依然稳固。
我从2000年初开始变得比较悲观，因为发现那个指针停在6的位置不再动了。为此我写了《中国陷入困境的转型》来解释这个现象。到了习近平时代，指针不仅不动，反而被拨回到了8甚至9的位置。当然，还没回到10，因为目前的经济层面还不可能完全恢复到改革前的纯国有状态。
为什么会出现这种情况？因为邓小平的改革是有底线的：极权主义的体制不能动，但极权主义的统治方式可以改变。
这就涉及到政治学里的“后极权主义”概念。我现在对它的理解是：极权机器的核心制度不变。如列宁主义政党、党管一切、对暴力机器和信息的绝对控制，全都保存。但它会改变一些做法，比如不再搞个人独裁，或者淡化意识形态，但其本质结构并未动摇。
H： 还包括引入了任期制。
P： 还包括引进一些市场成分，以及不再频繁使用赤裸裸的暴力来控制社会。这一切变化都属于所谓的“后极权”。
但邓小平提出的“四项基本原则”，本质上就是为了保持极权体制的核心不动摇。他对此讲得很明确，一旦触动这些底线，他就会翻脸。从胡耀邦、赵紫阳的下台，到最后六四开杀戒，这都清晰地划出了他的政治底线。
为什么说中国的极权主义根基一直在？
习近平究竟是邓小平路线的叛逆者，还是继承者？
P：从八十年代到习近平上台之前，中国极权体制的根本基础其实一直保留在那里，完美无损。正因为根基还在，想要恢复这套机制其实非常容易。
我举两个例子，即使在习时代之前，就有证据表明这个体制可以瞬间恢复极权手段。一是1999年镇压法轮功。当时政权在极短时间内，就动用残忍的暴力手段取缔了一个拥有几千万人的网络组织，这充分说明极权机器的动员能力完好无损。
另一个例子是薄熙来事件。2007年薄熙来就任重庆市委书记后，他在重庆的一系列所作所为，本质上就是极权体制在一个省级单位的翻版，而且当时并没有力量去阻止他。如果不是后来王立军企图前往美国领馆寻求庇护，薄熙来也不会被斗倒。
这两个例子都说明，这个体制“回归”的概率是非常大的。这也解释了为什么在过去改革开放几十年中，尽管中国的社会经济结构发生了翻天覆地的变化，但其政治体制的基础根本没有实质性的改变。
H： 关于政治改革，似乎存在两个截然不同的方向。
一种是比较传统的党内改革派思路，比如赵紫阳当年的做法。这种路线并不追求一步到位地实现自由民主，而是试图将极权机器“松土”和“软化”，使其向威权方向演进，再寻求下一步转型。
另一种则是邓小平脑海中的政治改革。其核心并非下放权力，而是提高统治机器的效率。无论是公共服务、社会运转，还是安全、经济、教育，他希望通过改革让治理更高效，但对权力的控制却绝不松懈。这本质上是追求一个更高效、甚至能达成更多民生目标的极权主义。
在这个意义上，您认为习近平究竟是邓小平路线的叛逆者，还是继承者？
P： 你提出的问题可以拆解为三个层面：第一是极权体制的转型路径；第二是邓小平行政式改革与赵紫阳松动式改革的区别；第三则是习近平的“治党从严”和“反腐”究竟意味着什么。
关于极权体制是否可改革、是否必须经过威权过渡，这是一个重大的理论问题。研究这个问题的难点在于缺乏历史实证。在历史上，前苏联改到一半就崩溃了，但苏联的情况比较复杂，因为它还涉及帝国解体。
从政治学理论来看，撇开实际经验不谈，极权改革确实极其困难。其核心矛盾在于一个“改革悖论”：你如何做到既放弃一部分权力，同时又保持整体控制？
对于极权体制而言，一旦开始松动控制，往往就会触及体系的根基。
极权到民主，能不能一步到位？
极权意味着控制了方方面面，一旦开始放弃权力，失控的可能就会更高。
H：改就是要你放弃权力。
P： 在极权体制下，改革面临着巨大的失控风险。因为极权意味着控制了方方面面，一旦开始放弃权力，失控的可能性就越高。
此外，极权体制的一个特征是消灭了所有替代性力量。一旦改革出现权力真空，不像威权体制那样有民间组织或第三方力量能暂时填补，这就造成了统治的断层。
还有一个核心问题，就是所谓的“托克维尔悖论”：为什么改良往往会导致革命？共产主义极权体制建立在巨大的谎言之上，掩盖了历史上做过的诸多恶行。如果要改革，必然要开放言论自由，必然要为受害者平反，这就会引发我所说的“真理的雪崩”。当政权的合法性与意识形态基础瞬间崩塌，民众的信任也会随之消失。所以，极权体制极难通过自我改良完成转型。
当年赵紫阳的思路其实更实际。他认为应该先将极权转化为威权，再由威权走向民主，这在国际上是有无数成功先例的。
H： 是的，现代民主转型基本上都是走这条路。
P： 但邓小平的改革思路在我看来非常天真。他试图在不改变权力分配、不改变激励机制与社会关系的前提下，仅靠提高行政效率来实现成功。如果这条路走得通，世界上成功的国家早就多得不得了。所以我认为，邓小平设计的其实是一条死路。
赵紫阳的团队看出了改革的根本问题，但邓小平不相信，他尤其反对任何形式的“三权分立”。
至于习近平与邓小平的关系，我认为习在根本上是邓小平路线的继承者——两人本质上都是列宁主义者。区别在于，邓小平是“务实的列宁主义者”，由于个人经历，他并不真正相信意识形态那一套，但他坚信共产党必须掌握政权；而习近平则是一个“教条的列宁主义者”，受左翼意识形态影响极深。
两人的不同仅在于手法：邓小平的手法更柔和、更成熟，对现实的判断也更准；在这些方面，习近平显然不如邓小平。
为什么十年前大家都错误预测了习近平？
体制与独裁者之间是互斥的。独裁者一旦出现，专制体制内的所有精英就都不安全了。
H： 十年前您和李世默在阿斯彭研究所（Aspen Institute）有过一场讨论。回看当时，似乎大家都没有预料到中国未来会走向极权政治。
为什么当时人们没能想到，在威权化和民主化之外，还存在习近平最终选择的这条极权化道路？是我们错过了什么吗？毕竟当年连尼古拉斯·克里斯托夫（Nicholas Kristof）都在《纽约时报》写专栏，认为习近平会是一个自由派改革者。
P： 其实不光是我们这些小民，这些普通观察者，恐怕连共产党的高层都没预料到。我敢说，如果江泽民或胡锦涛身边的人早知道习近平会上演这么一出，他根本不可能成为接班人。
专制体制有一种很矛盾的特质：体制与独裁者之间的关系其实是互斥的。一旦出现一个绝对的独裁者，专制体制内部的所有精英就都不安全了。
所以邓小平在八十年代的首要任务，就是确保党内不再出现第二个毛泽东。他们担心的倒不是政权对中国人民实行暴政，而是担心独裁者再次对党内精英实行暴政。
文革与反右、肃反不同，它是一场共产党对自己人的“革命”。因此，毛泽东之后的精英阶层最核心的共识，就是不再让这种悲剧重演。
我认为我们之所以没能预见到极权的回归，原因有三：
首先是习近平个人的“韬光养晦”极其成功。当时他身边的人，用现在的话说都“看走眼”了，没人料到他后续的动作。
第二，我们大部分人都曾受到“经济决定论”的影响。包括西方主张接触政策的人，都认为只要让中国加入全球体系，成为“利益相关者”（Stakeholder），它就不会挑战现行规则。大家普遍认为经济利益决定一切，但后来才发现，对独裁者而言，政治权力远比经济利益更重要。
第三，历史上从未出现过极权主义“死灰复燃”或开启“第二次生命”的先例。在东欧和前苏联的经验中，国家通常是从极权走向后极权，却从未有过从后极权重返极权的实例。因为缺乏历史教训，我们对此类情况难免掉以轻心。
直到进入习近平时代，我们才重新审视过去几十年到底发生了什么。我和许成钢老师得出的共同结论是：
这个极权体制从制度层面上根本没有动过。
严格来讲，它一直是一个“集权体制犹存”的状态，只是之前的集权做法暂时停了一下而已。
H： 其实这里涉及到一个关键问题：到底是什么在掌握政治权力？是体制还是人？
在胡温时代，西方研究者倾向于将中国政治解释为一种成熟的“体制”，并衍生出诸如“竞争性威权”、“韧性威权”或“弱者联盟”等学说。当时的基本共识是，中国政治已经形成了一套自己的规则，比如中央委员会的运作、隔代接班、任期制度等，官员们都在这套威权规则下行事。但习近平上台后，这些学说似乎全都不成立了。所谓的规则与体制，在短短一两年内，随着关键人物被抓，迅速土崩瓦解。这到底该归结为体制问题，还是人的问题？
P： 我新书的重点之一，就是探讨为什么极权体制恢复得如此之快。结论是：制度根基的虚弱与独裁者的政治手腕缺一不可。
首先，邓小平与陈云在八十年代为了防止第二个毛泽东出现所做的一系列制度改革，现在看来简直就是“纸牌屋”，极其不彻底。比如大家常说的“任期制”，其实根本没有法律意义上的明文规定；所谓的“年龄限制”，比如“七上八下”，也从未形成制度化的正式文件。甚至连“防止个人崇拜”，在定义上也模糊不清。
真正有效的制度建设必须引进竞争机制。赵紫阳当年尝试引进“党内民主”，主张总书记应该选出来，但这在体制内极难推进。所以，过去的那些规则看似存在，实则非常脆弱。
再者，即便是像美国这样的民主体制，要真正实现权力制衡并强制执行制度，都是非常困难的；而在专制体制下，这几乎是不可能的。专制体制本质上是一个权力决定一切的体系，想要让制度在具体政治生活中得到贯彻和强制执行，缺乏根本保障。因此，从政治体制改革的角度来看，八十年代初的那场改革实际上是很失败的。
这里就涉及到一个疑问：如果说这套制度只是“纸牌屋”，那为什么“后天安门体制”竟然能够维持二十年之久？
我认为这确实牵涉到“人”的因素。纵观那二十年，中国党内出现了一个非常独特的现象：各精英派别之间处于一种势均力敌的状态。
借用国际关系理论来说，当时党内形成了一个“多极世界”，而非单极世界。
在这种多极格局下，江泽民派系无法独掌大权，其他派系也会反过来制约江派，这一点从当时的常委权力分布中就能清晰地看出来。这种派系间的相互制衡，客观上维持了规则的表象。
然而，到了习近平上台，这种多极世界就彻底消失了，权力重新回到了单极状态。此外，还有一个重要因素：新威权主义的发展模式造成了政坛大面积的腐败。这种精英阶层的普遍腐败，恰恰为习近平通过“反腐”来消灭政敌、巩固权力，创造了一个极其有利的局面。
这就解释了，为什么毛泽东时代之后所做的一系列所谓制度建设，最终无法防止第二个毛泽东式的人物再次出现。
中国体制的“纸牌屋”及其为独裁者提供的便利性
一个政权是可以“不死不活”地烂在那里的，而且能维持很久。
H： 听下来我的感觉是，中国这个体制对独裁者来说其实是一个“非常方便”的体制。如果系统里没有一个强势的“创业者”，大家就在既定规则下竞争权力，让系统处于相互角力的状态。可一旦出现一个人，宣称要“倒查三十年”、要查办所有人的腐败，系统很容易就迅速坍缩回单极状态。
P： 没错，这取决于谁更有“胆子”。在威权或极权体制中，普遍存在一种“一代不如一代”的逆向淘汰机制。最终爬上高位的精英中，投机分子、腐败分子和无能之辈占了绝大多数。
到了后期，只要出现一个野心勃勃、手段毒辣的人，这些平庸的精英根本不是对手。试想在八十年代，邓小平想要搞掉陈云是非常困难的；而现在的常委中，许多人根本没有自己的政治根基。
我最近也在观察越南，这其实是一个很好的参照。过去大家一直认为越南走的路线与中共不同，是从极权向威权转化。但最近发生的一系列事件让我感觉到，越南似乎也开始了重新集权化的过程。
H： 在很多人的认知里，常觉得习近平的集权化是在“瞎折腾”，认为他毁掉了中国原本大好的经济前景和国际关系。但在您看来，习近平所做的似乎是他的“理性决定”，因为这套政治体制的内在逻辑本身就是如此。
P： 从习近平的角度来看，他上台后认为邓小平时代的政策已经让党的统治基础受到了致命威胁。在他的判断里，民间社会的兴起、经济资源从国家流向私营部门，以及官员对政权的敬畏心减弱，都是极大的隐患。
他感到共产党太久没有“亮剑”了，那种靠恐怖和暴力让百姓感到害怕的效应正在消失，而这正是维持统治的核心。同时，他也非常反感党内“九龙治水”的局面，认为那导致政令不出中南海。从他个人权力的角度出发，重新集权能让他更得心应手地推行意志。
当然，他后来“乱搞”出的许多结果，其实与他的预期完全相反，是他始料未及的。
H： 比如呢？哪些后果是在他意料之外的？
P： 首先是关于民间资本的认知错误。他以为只要共产党手里有权，让民间资本怎么做，对方就得怎么做。但他错了。民间资本虽然不能公开反抗，但它可以跑，或者干脆“躺平”不干活了。现在经济不行，他办事自然就变得困难。
其次，恐怖统治虽然可以让人不敢公开反对你，但它没办法强迫别人真心帮你办事。现在的官僚体制也开始阳奉阴违、集体躺平了。国内经济之所以持续不振，很大程度上是因为社会各界已经看透了这个政权体制的逻辑。
P： 在极权体制下，短期内或许能靠动员手段搞红经济，但长期来看是不可能的。在国际关系上也是如此，公开挑战美国的霸权地位，必然招致强力反弹。这些反噬效应，都是他之前没有预料到的。
H： 如果从博弈论的角度推演：独裁者的动机是镇压、制造恐惧以保全权力；民间的策略是躺平，因为不配合才是最安全的；国际社会的反应则是切割，以保障供应链安全。
这套系统长期演变下去，看起来是一条政权枯竭、走向灭亡的死路，国际不跟你玩，国内也不跟你玩，权力虽然越来越大，实际控制能力却在缩小。但我总在想，这种推论会不会太乐观了？中国体制一直表现得非常有韧性，现实中似乎总有其他因素让它没有按照这种理论路径去崩塌。
P： 我们看待这个问题不能走极端。中国梦虽然做不成了，但并不意味着马上就会走投无路。一个政权是可以“不死不活”地烂在那里的，而且能维持很久。
第一，要看西方如何发展。如果美国持续内耗、政治极化，丧失对世界的领导权，这种“自残”行为绝对是帮了中共的大忙。苏联之所以在八十年代垮得那么快，一个重要背景是当时的西方世界非常兴旺。
第二，中国目前的经济体制中仍保留了一部分活力。即便大家躺平，但人总要吃饭、要生存，这使得它比当年的苏联模式还是要有弹性一些。
第三，中共吸取了苏联的教训，不会主动把门完全关死。即便西方想要“脱钩断链”，中共也会想方设法找生路，比如通过第三国“暗度陈仓”把产品卖出去。
所以，虽然我认为这种折腾肯定无法实现所谓的“中华民族伟大复兴”，但它是否会像苏联那样迅速崩塌？我看这种概率目前还没超过50%。更可能出现的，是一种长期的、不死不活的局面。
改开以来，美国对华角色迭代
H： 我很好奇，在中国改革开放的这三个阶段里，美国到底扮演了什么样的角色？为什么苏共倒台了，而中共却能继续在西方的经济体系中生存，甚至在过去二三十年西方的经济腾飞中占有一席之地？
P： 关于苏联倒台，我先提一个不同的看法：外部压力虽然重要，但最核心的还是内部因素。
如果苏联没有出现戈尔巴乔夫，它是不可能倒台的。
研究过这么多民主化案例后，我发现最关键的变量是“改革精英”是否在体制内部出现。如果缺少这个变量，体制完全能够撑下去。你看古巴、伊朗，内外压力那么大，依然活了下来，就是因为没出戈尔巴乔夫。正因如此，其他的专制体制都吸取了教训：绝对不能让内部产生一个“土生土长”的戈尔巴乔夫。
再看美国对华态度的三个阶段：八十年代，美国完全欢迎中国。安全上中国是准盟友，共同对抗苏联；经济上中国开始转向市场化。虽然当时人权状况糟糕，但由于战略利益一致，美国基本忽略了这一点。八九之后，情况完全变了。由于安全利益消失，且意识形态完全对立，美国面临如何对付这个潜在对手的问题。
当时唯一的共同点只剩下经济利益，但那在九十年代初更多还只是一个“未来的承诺”。
H： 确实，那时候中国的外贸总额和现在完全没法比，甚至香港当时的 GDP 都能占到中国很大一部分比例。
P： 我这里有一个数据：以美元结算的 GDP 比例来看，1979 年中国 GDP 仅占美国的 7%；到了 1992 年，这个数字依然是 7%。直到 2001 年加入 WTO 时，才增长到 13% 左右。
H： 所以实际上，在九十年代，中国在经济上对美国并没那么重要，美国并不是非要跟中国做生意不可。
911事件如何给了中国崛起的黄金期？
P： 九十年代中国的发展确实很快。当时美国对华策略并非没有争议，虽有人提出“围堵中国”，但并未形成国策。原因在于美国刚结束冷战，社会普遍渴望“和平红利”，重开冷战缺乏政治支持；而且当时中国的实力尚不足以让美国视为真正的冷战对手，美国也无法得到盟友的响应。
因此，美国采取了“两手抓”的政策：在经济和外交上搞接触，不排除将中国纳入美国主导体系的可能性；但在安全上，美国保留并加强了冷战时期的东亚安全架构，防范中国未来的潜在挑战。
到了 2000 年小布什政府上台，新保守主义班子对中国的发展势头非常警惕。在“九一一”事件发生前，他们对华政策极其强硬，意在加强战略防范。
但“九一一”来了。“九一一”让那些新保守主义者转去打伊拉克战争了。如果美国真要遏制中国，小布什任内的八年本是黄金时机，但因为反恐战争和随后的金融危机，这个时机流失了。
奥巴马时期虽维持了基本友好，但战略防范程度已在加强。真正的剧变发生在川普第一任期，最关键的标志是 2017 年的《国家安全战略》，公开将中国定性为“战略竞争者”。随着 2018 年贸易战爆发，中美之间的“接触政策”正式宣告结束。现在的双边关系已完全转变为敌对关系。
H： 一定程度上可以说，中国的“国运”确实非常强。
我来到美国研究历史后，对“韬光养晦”有了更深的体会。九十年代美国的外交重心从未真正放在中国身上，这对一个想要崛起的国家来说，是近乎完美的发展条件。
当时不仅有大量美国企业赴华设厂，更有华尔街巨头深度参与，比如摩根士丹利与王岐山合作成立中金。大批美国精英到中国赚钱的同时也在建设中国。这种来自外部的资本与智力支持，为中国的发展提供了极其完美的土壤。
P： 我认为美中冲突是不可避免的。首先，邓小平当年的“韬光养晦”并非什么英明的战略决策，而只是对国际现实的一种承认。九十年代中国的军事装备还停留在七八十年代的水平，根本无力与美国争锋。真正的本事应该是像习近平现在这样，有实力却选择不争，但这显然是不可能的。
邓小平曾对内解释过，韬光养晦只是权宜之计，等有了实力自然就有发言权。所以，只要中国实力增长，必然会放弃韬光养晦，这几乎是体制逻辑的必然。
H： 确实，在那个实力悬殊的年代，中国也没有别的选择。
P： 第二点，如果极权主义的根基不改，中国在经济上根本无法与西方真正融为一体。一个没有法治、政府对经济控制力依然巨大的国家，必然会扭曲市场，从而产生制度性的贸易冲突。
此外，中共对西方从未有过真正的信任。即便在“接触”过程中，他们也始终坚信“亡我之心不死”，从未天真到认为做生意就能变成好朋友。他们始终不认同西方主导的世界秩序。邓、江、胡时期一方面说韬光养晦，一方面强调“国际政治民主化”，本质上就是想改变现有的国际秩序。
H： 国内政治极权化，国际政治民主化。
P： 没错。他们把美国在东亚的安全部署斥为“冷战思维”，但自己防范“和平演变”时却不觉得自己也是冷战思维。
以往不争是因为没实力。而习近平犯下的最大错误，在于高估了自己的实力，低估了美国的决心与能力。
H： 那我们多大程度上能引入美国视角来解释习近平的集权化？有一种分析认为，习并非第一天就打算走向极权，而是由于川普上台后的贸易战、孟晚舟事件等，让中共意识到自己在国际依赖上的脆弱性，即“卡脖子”问题，从而被推向了集权化。
P： 习近平的集权化实际上从 2013 年就开始了。他在当年 1 月 6 日中央党校的讲话中，已经非常清晰地勾勒了他的执政纲领。还有 2012 年在广东关于“竟无一人是男儿”的内部讲话，虽然直到 2019 年才公开发表，但足以证明他的底色。
在国际层面，他 2013 年划定东海防空识别区，2014 年开始南海造岛，同时推出“一带一路”，这些都是他“中国梦”的一部分。他最初非常乐观，认为 2008 年金融危机后美国陷入了“大衰退”，且深陷反恐战争泥潭。虽然他未必公开说过“东升西降”，但表达的都是这个意思，认为形势对他越来越有利。
H： 也就是所谓的“百年未有之大变局”。
P： 他真正意识到自己的弱点，是在贸易战和随后的“技术冷战”爆发之后。
2020 年 10 月十九届六中全会关于“十四五计划”的文件非常关键，里面提出了许多根本性的经济调整概念。到那时，他才意识到冷战已经开始，并做好了心理与政策准备。他原本以为可以走得很顺，却没想到美国会直接翻脸。
H： 长期的竞争甚至冲突格局看来已难以避免，西方人也不会再犯当年的错误了。
P： 确实，但这种局面短期内对习近平个人反而是绝对有利的。中国是一个民族主义情绪极强的国家，外部敌人的存在能帮助他统一全党思想。
H： 甚至帮他治好了国内的“躺平”。
P： 至少在科技等特定领域，人们会因为“技术冷战”的压力而拼命投入。所以，外部因素对中国集权体制及习近平个人权威的影响其实非常复杂。
H： 回看改革开放四十年，中国在经济上巨变，但政治上毫无进步。今天的中国在物质生活上与美国缩短了距离，但政治自由非但没有扩大，反而可能比当年更少。中国人始终没有完成从“群众”到“公民”的转变。回看这一切，您觉得值得吗？
中国会演变成俄罗斯式的“秘密警察国家”吗？
P： 从大部分中国人的角度讲，这四十年的日子确实比以前好过。我是从毛泽东时代长大的，深知那种物资匮乏导致的贫穷会如何剥夺人的个人尊严与选择。从实际生活质量的层面上看，这的确是一个进步。
但让我遗憾的是，中国本有能力做得更好。即便从共产党的自身利益出发，从极权转向威权也是有利的，一个一党独大的威权体制可以生存很久。只是在威权下掌权会“累”一点，不像现在，两百多人举个手就能让一个人管三十年，不听话就双规、反腐。共产党是什么都不想失去，才导致了今天的局面。
对于未来，我认为内部折腾再厉害，大概率也不会回到文革或大跃进的状态，习没有毛泽东那种意识形态的感召力，他无法让群众发自肺腑地举着红宝书喊万岁。
目前最大的危险其实是战争。如果跟美国打起来，后果不堪设想。所以退一万步讲，政权在那“不死不活”地维持着，或许反而避免了最坏的结局。
H： 因为还可以变得更坏。听起来，习近平与毛泽东确实有关键差别：毛依靠群众动员，习则不然。这大概也是为什么您的书里将习时代描述为“斯大林主义”而非“毛主义”。
P： 绝对有差别。习时代依靠的是国家机器，他极其迷信国家机器的力量。
H： 不仅是国家机器，更是秘密警察和整套警察国家体系。实际上，今天的俄罗斯也是这种模式。
P： 习近平确实可能成为普京式的人物，但普京的统治基础其实比习要弱，因为普京没有一个强大的政党支撑，他的体系更趋向于纯粹的个人独裁。
H： 观察俄罗斯可以发现，它虽然走出了共产主义极权，但权力落到了当年 KGB（克格勃） 的群体手中。在权力真空期，这群人的组织能力最强，迅速掌控了国家关键领域。如果中国走出集权后，是由国安、公安、国保这些部门统治，演变成一个前秘密警察国家，那同样非常恐怖。
P： 我认为这种可能性不大。我在前一本书《哨兵国度》中分析过，中国与苏联在监控体系上有巨大差别。中国的秘密警察编制其实很小，它是一种“分权型”的集权体制，维稳体系主要集中在地方层面。公安部一局直接管辖的人员并不多，不像 KGB 那样拥有庞大且一杆子插到底的垂直编制。中国的政治保卫力量分散在省、市一级，很难像俄罗斯那样建立起一个全国性的秘密警察网络。至于军队，共产党极度警惕军内关系网的形成，所以中国归根结底还是“党天下”。
习后时代，中国的下一条路是什么？
H： 所以您对未来其实是相对乐观的？
P： 如果能想象一个“习后时代”，只要中国不卷入世界大战，它依然是一个中等偏上的发展中国家，受教育程度甚至会更高。 更重要的是，经历过这场极权复辟的三十年后，党内精英必然会产生反思，因为在这个阶段，他们同样生活在恐惧之中。中国共产党至今尝试了三条路：毛泽东的路是死路；邓小平通过新权威主义救回了党，但导致了严重的不平等和大面积腐败，也是死路；现在选择的习式新斯大林主义，依然是死路。
当三条死路都走完后，作为一个政党，它必须寻找新的生存战略。在寻找新战略的过程中，可能会创造出转型的机会。当然，这并非必然，未来也可能出现一个勃列日涅夫式的人物，不再折腾，不再对外扩张，只是守住盘子，稍微放松管控，这也是一种可能。
H： 生活在中国这种政治制度下的普通人，应该如何思考并规划未来几十年的政治生活？
P： 第一件事就是保持“自洁”。这意味着你至少不要去做坏事。 我观察世界各地那些发生悲剧的国家，很大程度上是因为有太多人在帮坏人干坏事。只要能守住这个底线，就已经足够了。
H： 明白。最后想请问您，下一部作品有什么计划吗？能否提前跟我们透露一下？
P： 我下一本书打算专门写“习近平时代的中国”。虽然在《破碎的中国梦》里我已经写过一章，但关于这个时代，仍有许多核心问题没有彻底想通。 我正在构思这样一本书。不过这书很难写，一来许多史料目前难以获得，二来这个故事大家都在经历，非常熟悉，如何讲出一个比别人更有深度、更有意思的故事，是一个很大的挑战。
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2006, Minxin Pei, China’s Trapped Transition: The Limits of Developmental Autocracy, Harvard University Press
2009, Stephen Kotkin & Jan T. Gross, Uncivil Society: 1989 and the Implosion of the Communist Establishment, Modern Library
2013，吴伟，《中国80年代政治改革的台前幕后》，新世纪出版社
2022，裴敏欣，《出卖中国》，八旗文化
2024，许成钢，《制度基因：中国制度与极权主义制度的起源》，国立台湾大学出版中心
2025，裴敏欣，《哨兵国度》，八旗文化
2025, Minxin Pei, The Broken China Dream: How Reform Revived Totalitarianism，Princeton University Press
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