写在前面
私营企业在中国政治中，扮演什么角色？
长期以来，这是个极具争议的问题。在一些自由知识分子圈层里，私营企业往往被当作是倡导自由和法治的声音，是中国民主化和自由化的希望。私营企业家中也不乏思想自由活跃的分子，比如当年积极支持六四学生的万润南、华远集团的任志强，等等。
一种国家与企业家的敌对紧张感似乎长期存在。从中国国家角度，私营企业主们在毛时期是“阶级敌人”，被冠以“黑五类”、“臭老九”等污名。改革开放以后，党国与私人企业的关系逐渐走向缓和和暧昧，尤其是“三个代表”之后，私营企业家也具备了入党资格，中国各类私营企业如雨后春笋般涌出、壮大。然而，国家对私营企业又多有提防，不时进行运动式整顿。疫情以来，我们已经见证了针对金融、教培、游戏、房地产等诸多行业的政治挂帅的治理运动；国家并不完全信任私营企业。
然而，在乔治城大学的助理教授冷宁看来，私企与中国政治的关系并非简单对立。相反，企业常常在各级政治中承担重要角色，同时既为政绩工程买单，又为维稳排忧解难。冷教授的研究涵盖政治经济学、中国政治和比较政治学，她的英文新书《商业的政治化：党国如何让企业为它卖命》（Politicizing Business: How Firms Are Made to Serve the Party-State in China）深入探讨了过去十年中新出现的私营企业的政治角色问题。今天这次对话便围绕着这本新书展开。
何流
本期索引
注：文中人物姓名使用首字母标注：冷宁-L、何流-H
从国企到民企，企业如何被地方政府“征兵”?
H： 欢迎冷宁做客季风播客，要不要先跟我们的听众朋友们打个招呼？
L： Hello 大家好，我是冷宁。
H： 冷宁最近出版了新书《Politicizing Business: How Firms Are Made to Serve the Party-State in China》，我的盗版翻译是《商业的政治化：党国如何让企业为它卖命》，不知道这是否准确？能否请你分享一下这本书的中心论点和主要发现？
L： 我在想我会不会用“卖命”这个词，我可能会换一个更学术化的表达，但意思确实如此。这本书主要探讨在中国一些貌似不起眼的行业，比如公共服务行业，
从国企到民企，企业如何被地方政府“征兵”，进而提供五花八门的“政治服务”。
我在书中重点写了两个大家平时可能没太注意的维度：一是帮助地方官员达到晋升目的；二是携手地方政府共同维护社会稳定。
H： 政商关系虽是大众关注的焦点，但往往显得模糊。人们通常有一种浅显的感觉，认为政商之间存在某种勾结或联系；政府似乎经常对各种行业实行打压，但商人又总能在互动中获利。在这种背景下，你会如何总结中国的政商关系？
L：中国的政商关系确实盘根错节、极其复杂。与以往研究政商关系的书相比，我这本书的不同之处主要体现在两个方面：
第一，过去的研究往往有一个强烈的假设：在中国这样一个产权保护尚不完善的国家，商业之所以能发展得如此迅速，是因为政商之间存在一种互惠关系：企业为政府办事，官员必然会给予回报。但我的研究发现，事实并非总是如此。
第二，我发现，许多企业其实非常不愿意提供某些特定的“政治服务”。企业是非常精明且理性的，他们清晰地知道哪些投入对商业发展并无好处，甚至完全不值得做。
然而，由于产权保护的不完善，企业往往处于一种“不得不做”的境地。因此，我观察到在很多情况下，政商关系对于企业来说是一个不好的消息。
H： 能不能给大家举几个例子，讲讲你关注得比较细致的一些案例？
L： 在政商关系中，我们比较熟悉的“互惠”模式，是企业为政府提供监测和管控社会的手段，比如互联网公司或社交媒体平台，这样做对企业或许是有一定好处的。
但我发现，中国还存在一些很奇怪的“政治服务”。比如中国大修各种基础设施，其中很多项目并非出于改善城市面貌或交通便利，而是为了官员的“政绩工程”。有意思的是，很多政绩工程的实际出资人未必是地方政府，也不一定是纳税人的钱，而很可能是当地的企业。当企业需要为政绩工程出钱时，这种关系就变得很微妙了。
我们知道，政绩工程求的是规模和效应，并不一定追求成本和利益的最大化。因此，企业在做政绩工程时，往往未必能收回成本，很多企业其实是不愿意参与的。但是，如果你不去修，又会产生恐惧。因为政府想要报复企业是非常容易的，比如查税，或者查环境保护和安全生产方面的规章。所以，企业不得不做这件事。
他们陷进了一个非常困难的境地：既要付钱跟政府搞好关系，又想拿到回报。
大棒子和胡萝卜，政府如何对企业发号施令？
H： 你的视角特别有趣，在于你切入了大众认知中很少有人关注的两个市场：一个是城市的公交市场，另一个是垃圾焚烧和污水处理市场。在一般人的认知里，对国家比较重要的行业首先是石油、电力或军工等国有企业占主导的行业，或者是像互联网这种对信息传播和社会控制有很大影响力的行业。
L： 像那些对国家有战略功能的“重要行业”，企业的政治功能往往是一目了然的。但在我研究的这些看似不起眼的行业里，你也会发现地方政府在商业操作中不时地要“插一脚”。这让我意识到，在中国，政府将企业视作一种“政治棋子”，是一个多么普遍且根深蒂固的问题。
H： 在你的研究中，你看到政府会怎么样对企业发号施令呢？他们想让企业做什么样的事？
L： 关于发号施令，政府一般有两个工具：胡萝卜和大棒子。
“胡萝卜”是受欢迎的工具。比如政府跟企业说：你为我做这件事，我给你一点税收优惠、减少土地租金，或者对企业为了减少成本而做的一些不符合环境法规的事情，睁一只眼闭一只眼。
如果胡萝卜不管用，或者政府要求的事情超过了企业的承受能力，就要开始用“大棒子”了。在中国，找大棒子是非常容易的，比如查税，一查一个准；还有安全、环保、劳动规章以及是否欠薪等问题，要找毛病非常容易。政府一般不愿一上来就用大棒子，但如果胡萝卜不好使，他们就会挥舞大棒子来让企业听话。
这种关系是循序渐进的。起初还挺友好，但政府要求得越多，关系就越容易变差。当关系恶化时，国企不太在乎，因为国企有“预算软约束”，政府能兜底，银行会贷款；但民企是真的受不了。所以我们经常看到，如果一个行业里政府要求的政治性任务特别多，民企就会退出。这就是为什么在某些行业，国有资本会大肆进入，而民有资本逐渐退出。
那么政府到底想让企业做什么？以公交行业为例。起初是一些正常的公共服务要求，比如公交票价不能上涨太快、车辆到期必须维修或更新，这些合约里都有。
但有时政府会提一些很有意思的要求。比如2002年左右，中央开始重视环境和空气污染问题。地方官员为了体现自己忠诚地执行中央意愿，还要“显好”，就会做一大堆东西。比如南宁曾要求一年内种一百万株花；有的城市为了让河水显得干净，往里面倒绿色颜料。
在公交行业，政府为了体现重视空气质量，会要求公交公司即便车辆还没到期，也要更换新型燃料（如LPG）。关键是政府只关心用了什么燃料，并不关心引擎是否匹配，也不关心加气站等配套设施能否跟上。政府要的是一个“全是新型燃料公交车”的好看场面，至于成本和技术问题，让企业自己解决。这种政绩工程一旦出台，公交公司的成本就会陡增。
秦皇岛还有一个更有意思的“巴铁”实验：那是一个巨型车体，上层装一千人，下层中空让小汽车通行。当时觉得既能载客又不堵车，结果试行一个月就发现根本行不通。小车钻进“巴铁”肚子就转不了弯，而巴铁本身巨大无比，转弯需要120米的街道，现实中根本找不到这样的路。
谁在为政绩工程买单和背锅？
L：所以政绩工程通常在什么时候出现呢？
每当中央政府提出一个新的着力点，而北京又不知道具体该怎么干时，就会让地方政府“八仙过海，各显神通”。
这便成了地方政府的机会，他们开始在相关行业大搞政绩工程，并要求企业分担成本。至于这些工程最后能不能赚钱，那是另一回事。对官员来说，最重要的是通过这些工程“显好”，而企业则被卷入其中，很多时候他们会觉得非常不值得。这就是政府要求企业做的第一个方面：政绩工程。
政府要求企业做的第二个方面，是维护社会稳定，这在垃圾焚烧行业体现得尤为明显。像化工（如PX项目）、造纸、垃圾焚烧等行业，如果监管不到位，极易引发环境问题和“邻避运动”。老百姓会因为担心污染或不满排放而上街抗议。
在这种情况下，地方政府出于政权形态的考量，希望老百姓的怒火只烧到企业头上，而不要烧到政府头上。虽然像垃圾焚烧这样的项目是政府为了晋升而极力想建设的，但在引发不满时，政府会要求企业出面“背锅”。
“背锅”意味着企业要做很多事情：一方面要真正进行整改，另一方面要对政府低头，听从关停或重罚的决定。政府要求企业花钱更新设备、改变行为方式，以此来平息民怨。
在这种情况下，哪些企业会听话认错、乖乖接受处罚并承认是自己的问题呢？
民营企业通常会同意这样做，因为他们深知自己依赖于政府。而国有企业，特别是大型国企，很难见到他们愿意对地方政府低头说：“好，你把我们献出去当替罪羊。”大型国企会认为地方政府同样负有责任，毕竟项目是双方共同开展的。
因此，当地方政府需要建设有争议的项目，又面临民众不满时，如果政府相信问题可以用钱、罚款或企业低头认错来解决，他们往往会选择与民营企业合作。一旦老百姓出来抗议，民企出面给钱、低头、接受整改，问题通常就能平息。
但是，如果要建设的是极具争议的大型项目，比如PX（对二甲苯）化工项目，政府知道这已经不是罚款或道歉能解决的了，甚至可能需要出动武装力量来维持秩序。在这种时候，地方政府更倾向于跟大型国企合作。因为大型国企的政治资本比民企强得多，它们能从中央或省里获得“政治许可”。即使项目引发了抗议，因为是国企的项目，地方官员更容易获得原谅，不至于因此丢掉政治前途。
所以在容易引起抗争的行业里，企业构成会发生变化：如果抗议规模小、局部且能用钱搞定，通常会有大量民企存在；如果抗议规模巨大且花钱搞不定，往往是国有资本进入。
这是政府与企业在政治层面合作的另一个维度。有意思的是，一旦政府让民企充当了“替罪羊”，有时也会给予回馈。这种回馈表现为：虽然要求你整改和罚款，但整改未必需要真正到位。等风波平静后，政府会感谢企业当了替罪羊，企业可以维持现状。
所以，这种政商关系实质上是政府与企业联手处理环境危机，但结果未必能带来更好的自然环境。总的来说，这种错综复杂的关系无论对于中国的商业发展、投资环境，还是自然环境，都会造成一些本不该出现的负面后果。
政绩和维稳，民企国企各有分工
H： 实际上，在政府想要企业做什么的这个光谱中，你帮大家梳理了两条主线：一条是完成“政绩工程”，另一条是进行“社会维稳”。这两条主线的逻辑不太一样：政绩工程本质上是花钱，政府倾向于寻找能以最低成本对其发号施令的民营企业；而到了维稳层面，由于需要极强的政治资本，并涉及与安全部门、武警、公安的合作，就需要政治上靠得住的单位，于是变成了国企。所以，它们之间其实是有一种分工的，对吗？
L： 这两条线的逻辑确实不同，体现了民企如何在某些行业，在政治方面能更容易存活。
在“政绩工程”上，核心往往是资金问题。民营企业有时候真的承担不起巨额成本，而国企存在“预算软约束”，总能被政府拖住，所以规模巨大的政绩工程，国企反倒成了更好的提供者。
在“社会维稳”上，正如你所说，如果最终需要动用暴力机关，政府需要体制内的企业站在一起，以保证政治上不出问题。但如果政府认为不需要动用暴力机关，只需通过常规手段解决，他们反而更愿意选择“听话”的企业，而听话的往往是民企，而非大型国企。在这种情况下，民企反而有其生存空间。
H： 尤其是当政府需要找一个“替罪羊”来推卸责任时。
L： 对，民企更容易充当这个角色。如果你说这全是国企的错，民众会觉得国企不就是国家的一部分吗？这种替罪羊起不到转移矛盾的作用。所以这背后确实存在“政治分工”。
H： 这种维稳作用非常重要，既能帮领导承担责任、转移注意力，甚至可以先抓点人进去，过两天再放出来。
L： 以房地产行业的“爆雷”为例，在新闻媒体上被广泛批评的基本上都是大型民营房企。虽然国企和央企也有庞大的房地产业务，但我们很少见到它们被诉诸报端。这已经非常清晰地说明了双方“政治资本”的差异。
政商体系的食物链
H： 你刚刚为我们提供了一个全面的中国政商关系图谱，这其中其实存在一个“食物链”，实际上是一种层层外包的关系。
北京中央政府处于这个食物链的顶端。比如北京说要推行“厕所革命”，要把全中国的公共场所或农村厕所都改造成清洁、环保、体面的。那么它的“外包商”就是各省政府，负责完成北京下达的政治指标；省政府再包给当地政府，当地政府最后再包给企业。而在这些承包的企业里面，国企的地位又要比私营企业更高。
L： “厕所革命”特别有意思。我最近看到一个新闻，地方政府显然把厕所革命又变成了一个搞政绩工程的机会，大家拼命建高大上的厕所。但在某个地方，公共厕所建好后居然锁上了，不许居民使用，最后被居民告到了上面。所以，政绩工程看重的是“面子”。
H： 这种厕所是专门给领导参观的。
L： 是的。领导来看，觉得这个厕所挺好，为民造福、环保健康。
回到你说的那个“食物链条”，这绝对是对的。我在书里专门写到了如何按“政治资本”为中国的企业排序。谁的政治资本最高？谁可以不用当替罪羊，也不用在政府面前受这么多气？
大型央企，显然排名第一，它们在任何地方都处于食物链的顶端。紧随其后的是省级国企，尤其是在本省境内，省级国企的政治资本仅次于央企。
再往下走，则是一些小型国企以及大型民企。如果一家大型民企处在非常重要的行业，且该行业中缺乏国企。例如目前大火的 AI 行业，基本以民企为主，那么这些民企的政治资本也不小。
直接针对消费者的民营企业，是政治资本最弱的。因为它们的产品无法为政府提供直接的支撑，这种企业的政治资本是最稀缺的。
在这个体系中，你在政商关系里的议价能力，也就是讨价还价的能力 ，完全取决于你的政治资本。但我必须补充一点：民营企业无论做到多大，无论是否成为全国冠军，其政治资本始终存在本质缺陷。民企的政治资本仅来源于与个人官员的关系，而无法像国企那样成为体制内真正的一部分。
正如民企私下里常形容的：
国企是“亲儿子”，而民企甚至连“干孙子”都算不上。
民营企业永远缺乏机构性、制度性的政治资本，其资本高度依赖于个人关系。从这个层面来讲，民营企业永远处在比国有企业更弱势的位置。
为什么说中国官员是很焦虑的一群人
H： 在这样一个链条里面，按照你的观点，看起来有一个制度决定着整个链条的运营，那就是官员的升迁制度。整个政治机器的运转，本质上是落实到官员去完成他们的政治任务，以便在五年任期后获得升职加薪、更大的机会和更高的平台。
官员的表现是如何衡量的？他们又是怎样升迁到更高位置上的？能不能请你给大家讲讲，中国的官员升迁体系到底是如何运作的？我也知道你之前曾专门写过学术论文来探讨这个话题。
L： 官员的晋升体制，是导致“企业政治化”的一个重要来源。
在研究这个群体并做完田野调查后，我发现中国的官员其实非常累，而且非常焦虑。他们对自己前途的紧张感和焦虑感令我大为震惊。这种焦虑的来源在于：
官员们心里面都不太清楚，到底要怎么做才能得到晋升。
除了那些不求晋升、只求安稳的官员，但凡有一点抱负想往上走的，这个系统都会让你觉得非常迷惑。总的来说，官员考核由两个最重要的部分组成：
第一是能力考核。 这就是我们最出名的官员考核制度，全部是量化的一百多个政策目标。每年发下来，比如失业率要降低到多少、GDP要达到多少，这是一群量化的东西。
第二是忠诚考核。 这是一个非常玄幻的事情，体现在上层党委每年写的总结里：你是不是个好官员？有没有跟着党走？有没有干不该干的事情？
这套系统有两个问题：
首先，量化指标很容易被操纵。以我最熟悉的污水和垃圾处理行业为例，如果量化指标要求污水处理率达到86%，这很容易达到。你只需要在考核监测的那几天，通过大量的监管和执行把河搞得特别干净，就能达标。但平时是否每天都这么干，没人知道。包括失业率等数据，在统计口径上都是可以做手脚的。官员们明白，既然人人都在操纵指标，这套系统就很难辨认出谁最有能力。做好量化指标只算基本合格，并不一定能带来晋升。
其次，为了更突出自己，官员只能去搞政绩工程。但政绩工程不能乱搞，不能显得你有“异心”或者只想突出自己、不突出党。因为党看重忠诚，而忠诚在体系内就意味着你不能做你想做的事，得做党想做的事。
这种忠诚考核在暗地里绝对束缚了地方官员。他们发现自己能干的事情不多，必须党说要干什么，才敢去干什么。所以政绩工程就出现在非常狭窄的道路上：党说要搞环境，所有政绩工程都涌向环境；党说要搞AI，政绩工程就全部出现在AI行业。
正是这种考核体系，造成了官员极度焦虑且特别怕犯错。所以他们会小心地搞政绩工程，并让企业来出钱、背锅，以此规避搞砸了的风险。这就是这套逻辑在里面的运作方式。
H： 政绩工程这个问题让我们看到，当一个政治目标下来，对于每一个官员来说，他并不直接面对党中央，他面对的其实就是他的上级。所谓的“对党忠诚”，实际上就是对他直接的上级忠诚，这样忠诚考核就能过关。但是，如果党说要干一件事，全中国的党委机关和政府部门都去做同样的事情，从系统角度看，这不就保证了党要做的每一件事都会造成过度投资和过度浪费吗？
L： 我的观察确实就是这样，而且这在中国历史上源远流长。从50年代的大炼钢铁，到大饥荒造成的结果，再到后来修基础设施，每一波都在过度地做。
比如我们所谓的“退耕还林”，退了一大堆耕地，现在又要“退林还耕”，又退了一大堆林地。这确实会引起地方官员的过度反应，因为这是“唯一正确”的东西，如果你想体现自己的能力，只能追着这条正确的道路走。由于正确的领域如此狭窄，为了超过旁边的市长或隔壁的省委，你必须夸张地去做。这个制度确实很容易引起对上级指令的过度执行。
中国企业在拉美，如何适应当地的民主制度？
H： 我看你的注意力不光是在中国，其实也遍布全球，包括在印度、拉美做不同的研究项目。能不能稍微讲讲你在中国之外的研究，并对比一下其他国家与中国的政商关系？它们有什么相似与不同？我猜很多现象未必是中国特有的。
L： 绝对是这样。中国与国外政商关系的不同很多是“度”的不同，比如全球都有腐败问题，但是中国和其它国家的度不同。但也有些东西比较特殊，比如要求企业对于“政绩工程”的贡献。
我目前做的第二个项目是关于中国企业在拉美的表现。我感兴趣的是，当中国企业离开本土后，在什么地方需要重新学习，什么地方不需要。拉美很有意思：一方面，那里绝大部分是发展中国家，劳工和原料便宜，中国企业对此很熟悉，适应得很快。但另一方面，拉美绝大部分国家是民主制度。而且中国企业进入拉美较晚，这给了我一个宝贵的时间节点，去观察他们在最早环节是如何学习和适应的。
在很多拉美国家，腐败都是一个很严重的问题。本质上和中国是一样的，政商通过腐败勾结，造成不公平的市场竞争环境。
但是在拉美，如果一个当地企业想在政治上有所贡献，情况就和中国不同了。
第一，选择权的差异。 在拉美，企业可以选。在民主制度的选举周期里，企业可以观察哪个候选人更符合自己的商业利益，从而决定支持谁。但在中国，政治环境是不透明且封闭的，加之实行“流官制度”，官员由上层往下派，企业不知道上层最后会派谁，没有选择余地，只能被动接受某位政治人物对自己的重要性。
第二，控制权的差异。 在民主制度里，企业通过选举捐款来赞助候选人。捐多少、怎么捐、帮助其在什么地区扩大影响力，企业是有控制权的。但在中国，如果企业被召集去做政绩工程，则完全失去了控制。企业无法决定工程是什么，也无法控制成本，虽然可以讨价还价，但底价并不是企业定的，企业的控制权很少。
第三，拒绝后果的差异。 在拉美，如果企业想赞助的政治人物要求企业办事，企业可以说“不”。拒绝的后果相对较小，政治人物很难真正大规模地国有化这些企业。但在中国，如果政治人物让你做政绩工程而你说“不”，对方若决定整你，后果将非常严重且难以预测。
这些差异都是中国企业到了国外后，需要去重新学习的东西。
H： 我想到2024年12月比亚迪在巴西发生的“劳工丑闻”。比亚迪的工人厂房被巴西当地界定为“奴工条件”。实际上，那种厂房在中国工地上非常普遍，但对巴西来说，这基本等同于奴隶制，严重违反了当地的劳工法律。
能否请你再细致地讲讲，这种转变到底是如何发生的？中国企业到海外之后，究竟会产生什么样的问题？它们真的能够学会如何参与民主政治吗？还是说，它们实际上只是把中国“买官贿赂”的那一套搬到民主国家进行复制？这背后到底在发生什么？
L： 关于这个课题，我的研究和写作还在进行中。总的来说，根据我目前的观察，中国企业在海外的感受非常复杂，取决于面对的具体问题和环境。
首先，中国企业对国外的效率普遍感到不适应。在海外做任何事，比如拿一个执照或者通过环保评测，过程都非常慢，而且你还没法催。在一些法治非常健全的国家（如智利），官员绝对不会接受贿赂，这个过程就会变得非常慢，你完全没办法提速。
其次，是中国式加班模式的失效。大家公认中国人是真的吃苦耐劳，即便“九九六”、“十十六”地工作，大家也能接受。但中国企业到了国外发现这一套行不通，哪怕你给加班费，人家也不干。这让中国企业感到意外，也进一步拖慢了整体效率。
不过，中国企业在法治健全的国家也能感受到一些“好”的地方。由于法治健全，企业的权益总体上受到保护，不确定性较少。当企业把政治成本纳入会计核算和经营决策时，会发现这一块相对透明、清楚，而且数额较小，政治成本反而更低。在这些方面，中国企业还是感受到了一定的安全性。
但也有另一种极端。有些国家的腐败程度比中国还要糟糕，这让中国企业感到非常吃惊。在中国，通常意义上你行贿了是有回报的；但在有些环境下，你贿赂了却拿不到回报，这让很多中国企业觉得非常难以接受。
法治越健全，中国企业的竞争力反而越弱吗？
H： 这里涉及到一个更大的话题：当一个企业来自于法治和民主不那么健全的地方，到一个法治和民主相对健全的地方时，它到底是具有更高还是更低的竞争力？
如果按照你刚才讲的逻辑推导：法治环境越差，中国企业的竞争力似乎越高；法治环境越好，这些企业的竞争力反而越低。自然推导下去，到了英美市场，这些企业的竞争力应该会更低。
反过来，英美国家到其他地方竞争是否也是同样的逻辑？即：法治环境越好，他们的效率和竞争力越高；法治环境越差，竞争力越低。比如 Google、Facebook 这些公司也想到中国做生意，中国政府也会给他们提各种政治要求，就像对待本土企业一样，要求 Google 进行言论审查，Facebook 也要面对同样的政治审查。最终，由于无法适应这种环境，他们的主营业务没有在中国落地。
L： 这是一个特别有意思的问题。Google 最终撤出中国，是因为发现提供政治服务更像是一种监管要求，且无利可图。但我认为，中国企业在法治健全或不健全的地方是否有竞争力，取决于企业本身的“竞争力构成”。
中国企业在很多行业最大的竞争力是价格优势。这种价格优势来源于两个方面：一是技术和管理效率带来的“Efficiency”优势（例如电池行业）；二是成本控制。价格优势中包含的部分，在中国是可以降低的，比如劳动力成本和环境成本。
然而，一旦进入法治健全的环境，这两项优势可能就会丢失。劳动力成本和环境成本都会被迫上升，从而压低了原有的价格优势。
H：这里的“劳动力成本”指的可能就是不用给员工交五险一金；“环境成本”指的就是可以污染环境。
L： 主要是这样。环境成本取决于你的环境污染控制要做得有多严格。劳工成本则包括：是否需要缴纳五险一金、是否需要支付加班费、加班费付多少。甚至还包括即便付了加班费，员工依然不来上班导致的工时损失。这些因素共同构成了劳动力成本。
H： 还有成本的差异。如果在工厂里出了人命，在中国可能赔偿几十万就搞定了，但在美国那是不可能的。
L：还涉及出事以后，企业是否需要花大量的钱做彻底的整改，这些都是成本。
一方面，中国企业到了法治健全的环境，劳动力和环境成本在上升，这对价格优势有打击作用。但另一方面，中国企业在国内做生意的政治成本可能很高。
就像我们刚才提到的，为了维持社会稳定所支付的政治成本，以及投入政绩工程的资金，这些在法治健全的环境里反而会变得非常低。
这种成本的变化实际上是一种动态平衡。它取决于当地法律的健全程度，也取决于企业所在的行业。在中国，如果你的行业政治成本极高，而出海后政治成本的降低能抵消劳动力成本的上升，那么企业的优势依然存在。所以，环境的变化对出海企业会带来不同的影响。
H： 你有没有观察到，那些外国公司在中国是如何应对政府的政治要求的？它们是否也在为中国政府提供所谓的“政治服务”？
L： 在我研究的这些行业（如基建、公共事业）中，外企的适应性是最差的。他们很难理解并接受这种“无法控制的成本”。
因此，外企通常是这些行业里最早离开的企业。例如在公交行业，当面对政绩工程的要求时，外企往往表现得最不能接受，甚至会向法院起诉市政府违约。这些外资不仅包括欧美企业，甚至包括对中国有较深理解的香港、台湾或新加坡公司，总的来说都不适应。
外企在中国也做了很多努力，比如聘请本地人建立公关（PR）部门来处理政府关系。但受限于外企的管理方式以及其本国法律的限制，他们在提供“政治服务”时远没有那么灵活，有些事情真的做不到。因此，他们的竞争力要低得多。
H： 确实。像美国会根据《海外反腐败法》调查本国公司的海外贪污问题。如果不能行贿，在某些环境下就没有政治优势。
L： 外企还有一些天然的劣势。作为中国的地方官员，如果想找企业合作搞“社会稳定”或“政绩工程”，找外企在政治上是不够安全的。官员更倾向于找中国本地企业，这样政治上更稳妥，不容易受到怀疑。
邓小平的两次后悔
H： 你如何看待政商关系的演变？毛时代没有私营企业，后来有了乡镇企业，但每过一段时间就会被当作“投机倒把”干掉一波。直到“三个代表”时期，企业家才终于被党收纳，成为共产党的一部分。在整个演变过程中，政商关系是如何迭代的？
L： 这确实非常有意思。我在写书查阅资料时发现，1993年是一个重要的“坎儿”。1993年之前与之后，政府对待私营企业的方式截然不同。
从1978年经济改革放开民营经济开始，民营企业家迅速变得有钱且有组织性。面对这种局面，邓小平领导的党曾两次感到后悔，并向民营经济“往回缩”：
第一波打击是80年代针对“投机倒把”的。 当时温州等地民营经济涌现，邓小平认为这与社会主义太不相符。他向各省下达命令，要求每个省都要抓几个民营企业家。这个罪名就是“投机倒把”，指责他们捣乱社会主义市场经济。由于党中央有指令，地方政府再次“过度执行”。结果导致民营经济收缩得太厉害，原本欣欣向荣的中国经济突然停滞，邓小平随后叫停了这一波打击。
第二波打击是，1989年后针对“公民社会”的苗头。 1989年后，共产党的结论基本认为是新崛起的民营阶层资助并组织了学生运动。于是全国又开始了一波针对民营行业的打击，到处抓捕民营企业家。
这也解释了90年代乡镇企业兴起的背景。斯坦福大学的 Jean Oi曾写过，当时很多民营企业家害怕被当作“社会主义的敌人”，于是主动把企业“捐”给乡镇政府，换取政治上的安全。很多具有重要经济作用的乡镇企业其实就是这样来的。
第二波打击搞着搞着，共产党又发现不行，这种不分对象、不分行业的打击对中国经济造成的影响太恶劣了。
于是邓小平南巡了，这就是1992年南巡的背景。他去南巡说：“其实还是要给大家吃定心丸的，不是我们谁都要打击的，你们现在明白了就行。”随后政策收了回去。1993年，“社会主义市场经济”正式写入宪法。自此以后，中国再也没有出现过不分对象、不分行业地打击民营企业。
1993年以后，无论是过度监管、国有化，还是要求行业变得“政治正确”，如果政府要对一个行业“动手，它开始分行业进行。所以九三年以后，政商关系出现的矛盾通常是按行业来呈现的。
为什么在某些行业，政府跟企业的关系会突然变不好呢？有几个可能的原因：
第一，行业规模与社会稳定。 有些行业发展得过大，过程中可能会造成对中国社会稳定的不良影响。比如阿里巴巴，其金融体系（如花呗等）基本上形成了一个巨大的民间“影子银行”。这也许会造成金融不稳定，进而带来社会不稳定。所以，当一个行业出现了能导致政治不稳定的因素，政商关系就会往下走。
第二，经济利益与战略安全。 有些行业发展到最后变得非常有利润，且规模巨大。出于经济利益或战略安全的考虑，国家会要求行业回到国家手中。比如钢铁行业回收民营企业的经历，以及航空业、稀土行业涉及到的战略安全问题。
第三，政绩工程的领域冲突。 这体现在一些看似不起眼的小行业，如公交、垃圾处理、养猪等。这些行业之所以突然出现政府与企业间的瓜葛和麻烦，很多时候是因为它们变成了政府搞政绩工程的重要领域。由于政绩工程往往与企业利益不相符，为了推行它，政府就必须让企业“听话”，动用“胡萝卜加大棍子”的手段让企业跟着政治方向走。在这种时候，政府和企业就会出现“不对付”的情况。
所以，中国的政商关系确实非常复杂，由于各种各样的原因，我们会看到在某些特定行业里，政商关系开始往下走。
H： 这也是为什么我认为你的书非常重要且有趣。我们经常听到“国进民退”或“国退民进”的说法，其实描述的就是这种现状：国家想做很多事情却要民间买单，民间自然就退缩了。
用我的话说，就是国家为什么要“折腾”民营企业？在你的书里，你将其称为国家对民营企业的侵蚀（Encroachment）。根据你的书，这种侵蚀大致可以归纳为四种逻辑：
国家安全逻辑。 某些领域原本就是国家安全领域，所以一直没有被私有化；或者在私有化之后被发现涉及国家安全，于是被收回。我马上想到，AI 以后会不会也被国有化？甚至很大程度上，大部分 AI 已经在经历这个过程了，因为它属于国家安全领域。
经济掠夺逻辑（Economic Predation）。 因为这个领域非常有价值，无论官员想做什么，都会出于经济利益进行掠夺。
政治博弈逻辑（Political Game）。 因为这个领域突然有了某种政治价值。
合同不完全性逻辑（Difficulty of Writing Complete Contracts）。 这是我挺好奇的一点，我在看书时没有完全理解，这个“写作完整合同的困难”到底是什么意思？
L： 关于“写作完整合同的困难”（Difficulty of Writing Complete Contracts），这尤其是出现在垄断性行业里的一个经典经济学发现。
政府在面对巨大的垄断企业时，会出现严重的“信息不对称”。很多地方政府确实没有足够的信息，如果你作为“外人”仅仅通过签合同或监管来让企业提供服务，你很难把合约写得非常到位。
所谓“到位”的意思是，如果信息不全，合约就可能在不知不觉中给垄断企业留下一扇窗。企业可能会有机可乘，去钻合约的空子，比如为了降低成本或增加利润，而无法做到平等、全面地提供公共服务。
当政府意识到，只要自己还是个外人，就永远不可能完全掌握这个行业在发生什么，但由于该行业至关重要（比如电力供应，政府必须确保偏远地区也有电），政府需要绝对的掌控。在这种情况下，政府会觉得签合同太麻烦，不如直接由国家来提供服务。
所以，这是第四个可能的原因：为了消除信息不对称并达成绝对掌控，政府会选择国有化或直接接管某一个行业。
什么样的行业会被国有化或私有化？
H：在中国，政府对行业有时维持国有化，有时推动私有化，有时也会让已私有化的行业经历“再国有化”。
政府通常在何种时机、基于何种考量做出这些不同的所有制选择？具体而言，哪些行业在完成私有化后，仍可能面临被重新收归国有的风险？而哪些行业从长期来看，能够保持相对稳定的私有经营状态？
L： 总的来说，私有化的行业，主要原因是政府或国企、公有制提供这些产品或服务的效率实在是太低，会给财政带来极大的负担。如果你把它市场化，民营企业通过了解市场情况，自己决定生产什么样的产品、生产多少、给哪里提供服务，它更有效率，不会浪费资源。这是一个很典型的、很经典的私有化的原因。
至于国有化任何一个行业，最重要的一个原因就是：
什么行业你永远不能让民营资本沾手？
有些国家是这样，对于那些特别重要、利润极高，且对国家有一定战略安全意义的行业，比如石油、重要的矿产。有些国家尝试过把这些矿产和石油私有化，但最后也会觉得，油怎么能掌握在民营企业或者是跨国企业手里？太不安全了。于是他们又收回来。这是国有化的重要原因：第一是战略安全。
第二是经济利益掠夺。就像我们刚才说的，这个行业实在是太有钱、太有利可图了。比如中国的烟草，既然这么有利可图，干嘛要放给民营企业做呢？下包给他们去批发香烟就行了，但烟草核心必须控制住。所以有时候，这纯粹是一个经济利益的决定。
第三，是如果这些行业有政治意义，国家会觉得必须插一把手，保证这些行业能服务于政治。
尤其在中国这样的政权里，政治意义体现在两个方面：一是不要把现在的政权搞得更不稳定。如果你们产生了让政权更不稳定的因素，那国家队就要入场了。二是如果这个行业有某种政治资源，能够让政权变得更为稳定，属于“锦上添花”，国家队也很有兴趣。他们会跟这些企业商量，能不能利用这个行业来做一些让政治更安全的事情。比如互联网行业、大型企业，还有你刚才提到像 AI、智能这些，都是非常有重要政治意义的行业。
所以可以这样想，什么样的行业可能一直私有，什么样的行业可能国有，或者重新被国有化。这主要取决于三个维度的考量：经济利益、战略安全以及政治意义。
在中国，企业是怎样学会应对政府的？
H： 咱们刚才说了很多政府是怎么“对付”企业的。国有化只是它的逻辑之一，也是一种手段，此外它还有其他的招数。
比如，政府可以直接把一个市场关掉。就像我们在新冠那几年看到的，无论是教培市场还是游戏市场，以及一定程度上的房地产市场。它也可以逼你跟国有企业合并，或者去拿所谓的“金股”（Golden Share），比如在微博、字节跳动这些互联网公司里直接占股，并拥有董事会席位。
那我们反过来看，企业在对待政府时，又会有什么样的策略呢？比如，有的企业会直接去贿赂官员。或者我看很多企业家非常愿意当人大代表、政协委员，积极出席各种中央或地方的政府会议。这些行为背后，企业的策略逻辑又是怎样的？
L： 企业有很多策略。尤其在中国这几十年成长起来的企业，非常明白政治环境本质上也是一种市场环境。为了保护自身权益，他们演化出了多种应对方式。
首先是贿赂。如果能建立起腐败链条，这对企业来说是一个很有保障的事情。
其次是寻求政治身份。许多企业家去当人大代表、政协委员，或者入党，其目的有两个：一是向党表示忠心；二是通过这些位置与政府走得更近，从而更有效地获取消息，保护权益。
再者，企业也明白“买官卖官”的逻辑。比起提供政绩工程来帮助官员晋升，企业往往更倾向于直接参与买官卖官的链条。因为政绩工程的成本可能会“爆掉”，而买官卖官的市场有其固定价格，逻辑更清晰，企业觉得自己更能掌控这种直接服务于特定官员的交易。例如，官员去贿赂上层以谋求晋升，其中的资金或资源由企业提供，这成了晋升体系中的腐败问题。
此外，企业还会为自己建立安全网。比如将财产转移到国外，这也是为什么现在对“资本外逃”控制得如此严格。企业主还会把孩子送到国外，通过各种方式给自己留后手。应该说，这些应对方式在很多时候都是非常成功的，是他们的“成功经验”。
然而，企业现在面临的问题是，一旦政府要求的本质变成了“政治性质”的东西，而不再是帮助你在严酷的市场竞争中获得一席之地，企业就会意识到：即便之前做了那么多努力，一旦问题上升到政治层面，其实这些手段都没有用了。
打好关系的官员走了，本地的企业怎么办？
H： 如果我是一个企业家，贿赂看起来是最便宜的手段。比起完成一个巨大的政治工程，搞定一个人显然更简单。这或许也是中央层面开始反腐、禁止贿赂的原因，就是逼着企业必须去做政治业绩。
但在中国体系内，企业家没有真正的体制化政治资本保护，依赖的往往是与官员个人的联系。在流官制度下，当一个官员调离本地，我们是否会看到一堆“流企”跟着老板离开本省去往外省？否则他的政治投资就没有意义了，下一个领导上来，他岂不是要全部重新做一遍？
L： 你说的这种现象绝对存在，但这取决于具体行业。
如果一个行业容易易地“另起炉灶”或增加市场，企业当然愿意跟着官员走。比如建筑行业就是一个非常典型的情况。我在书里写到李春城在成都搞政绩工程，那个巨型的“环球中心”就是一个跟着他到处走的老板来建的，这非常常见。
但是，有些企业没有办法走。这里涉及到一个概念，叫资产专用性（Asset Specificity）。有的企业资产和生意性质决定了它只能在本地发展。在这种情况下，流官制度会大规模增加企业的政治成本。
企业家也知道，数据显示党委书记平均三年半就调走，市长通常只有两年九个月或十个月。所以他们明白不能只跟一两个官员搞好关系，必须“多面出击”，跟大量的官员搞好关系。甚至还需要具备预测能力，通过获取内部信息知道谁来接班，并提前与接班人搞好关系。
这些其实都是隐形的政治成本，而且非常高。我一直觉得，在中国政商领域研究中，一个重要的方向就是去量化并认真探讨这些政治成本对企业造成的真实影响。对于企业来说，这确实是一件非常艰难的事情。
H： 我很好奇你刚才提到的用数据和量化的方法去研究中国问题，能不能展开讲讲？你在创作这本书以及背后的一系列学术研究时，通常采取什么样的方法？
此外，在今天的环境下，我们在海外从事中国研究，面临着哪些方法论上的挑战？具体来说，哪些研究方法已经很难适用，而哪些方法至今依然奏效？
L： 我的量化数据及统计模型主要由两部分构成。
第一部分是核心变量的提取，比如衡量“国进民退”。这需要花费多年时间搜集大量的政府报告、官方通知、地方性及国家级报纸，通过分析新闻报道内容，手动将这些信息编码为变量。例如，若某年发生“国进民退”则记为 1，否则记为 0。
针对特定行业，如我研究的公交和垃圾处理，需要逐一城市寻找第一手资料：垃圾焚烧项目何时立项、哪些公司参与投标、最后谁中标，这些都需要投入大量时间处理。
第二部分是控制变量。例如城市的 GDP、人口等数据，可以从中国各级政府年鉴中获取；而各城市领导（党委书记、市长）的简历，目前基本还是公开的，可以通过网络搜集。
量化研究中国是一个非常艰难的课题，未来能否继续做，取决于这些数据是否仍然保持公开。
另一部分则是定性研究数据，包括书中的大量访谈和案例研究。我认为，访谈可能是接下来极难再进行的工作。现在的情况与研究课题是否敏感、发现是否符合“政治正确”已经无关了。在今天的中国，由于整个政治风气以及《国家安全法》等法律的影响，大家普遍感到害怕。人们会觉得：“为什么要跟学术界的人聊这些呢？”
这非常遗憾，因为我们需要通过大量访谈才能真正明白中国。很多事情只有到了当地、通过与人交谈，才能看清背后的运行机制。
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2025, Ning Leng, POLITICIZING BUSINESS: How Firms Are Made to Serve the Party-State in China, Cambridge University Press,
2025, Ning Leng, Elizabeth Plantan, Disappearing Research: Academic Control and Self-Censorship in China, The China Journal
2025, David Bulman, Ning Leng, Kerry Ratigan, Do Chinese Loans Challenge Multilateral Creditors? Foreign Borrowing, Sovereignty, and Public Opinion in the Global South, the special issue on “Public Opinion and International Organizations” in Review of International Organizations
2022, Lynette H. Ong, Outsourcing Repression: Everyday State Power in Contemporary China, Oxford University Press
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