写在前面
2022年11月，当白纸运动的浪潮席卷中国各大城市时，全世界数以千万计的人涌向了同一个推特账号——“李老师不是你老师”。许多朋友或许都还记得这个带着卡通小猫头像的账号如何一时间成为了中国抗议现场最重要的实时信息枢纽。但很少有人知道，在那个历史性时刻到来之前，“李老师”只是一个在意大利学画画的普通留学生，一个在微博上被封了53次号、最终被迫”流亡”推特的倔强发帖人。
疫情的结束并没有让李颖就此结束他的数字抗争之路。恰恰相反，白纸运动只是一切的开始。他戏称自己今天已经建立了一个中国民间最大的”赛博信访局”。高中生的超时学习、公务员的欠薪困境、企业家被”远洋捕捞”的遭遇——当体制内的信访渠道失灵时，越来越多的人选择把自己的故事发给一个远在海外的陌生人。而这些故事汇聚在一起，构成了官方叙事之外最真实的中国切面。
去年，“李老师不是你老师”账号的全年浏览量突破了65亿人次，连续三年在全X平台排名前五，可以说是当之无愧的海外中文世界第一KOL。如此巨大的影响力为他招来了许多麻烦。人权机构的人告诉他，他们收集了十几年的跨国镇压案例，发现所有手段竟然都在他一个人身上发生过：悬赏数百万追踪他的行踪、深度伪造他父母的影像进行心理攻击、派人在他家门口喷涂威胁标语，等等。李颖笑称自己是一座”行走的跨国镇压博物馆”。
本期季风播客，我与李老师面对面，回溯他从小粉红到在微博上转世五十三次，并且如何在被逐出中文互联网之后，反而成为了它最响亮的回声、建立了今天中国最具影响力的社会新闻平台。我们谈论恐惧与使命、流量与孤立、言论自由的不可逆性，以及一个根本性的问题：当十四亿人中的绝大多数仍活在政治冷感之中，改变究竟从哪里开始？
希望你喜欢。
何流
本期索引
注：文中人物姓名使用首字母标注：李老师-李、何流-何
从小粉红到李老师
在“李颖”成为“李老师”之前，是什么样子的？
何： 你在过去的采访中提到，自己曾是一个“小粉红”。作为曾经的小粉红，你是如何走向当年的对立面的？
李： 我觉得中国的小孩子很难不成为“粉红”，因为我们从小接受的就是这种教育。从一二年级学说话开始，就是“我爱共产党”。如果你的家人中没有反对派，或者没有被迫害的经历，其实很难察觉到这个政权不公平、不公正的一面。甚至很多人的父母本身也是接受这套爱国主义教育长大的，整个社会舆论环境如此，孩子自然会认为这一切都是正确的，因为身边没有人会告诉你这是错的。
我比较“幸运”的地方，在于我爷爷是国民党，虽然这是我家族的不幸。我父亲因为爷爷的身份，从小就遭受各种政治迫害。他十三四岁时就因这层关係被派去挖运河；从五十年代到七八十年代的所有政治运动中，我们家都是村子裡被批斗的典型。
所以我父亲经历过非常多苦难，小时候他常跟我提起这些家族往事。当时我年纪小，不太能理解，甚至还沉浸在宏大叙事当中。但随着年龄增长，对事情的了解越来越多，我开始意识到，书本上读到的历史，正是父亲亲身经历过的苦难。
后来，我又看到了一些关于“八九六四”的影像与图片，再加上开始了解到艾未未、星星画会等内容，观念逐渐发生了转变。后来又关注到“七零九事件”以及浦志强等人，这让我对现实中正在发生的事情有了更多感知。
到了微博时代，我觉得环境真的不同了，微博改变了很多东西。越来越多的知识分子、学者和社会运动家开始在上面讨论、发表言论，这对当时只有十九、二十岁的我产生了极大的影响。
何： 这里有一个很有趣的问题：在“李颖”成为“李老师”之前，是什么样子的？大家看到的是你在疫情中横空出世，突然之间全网，从微信、微博、小红书，到 Twitter、WhatsApp、Telegram，到处都是你。但大家不知道在那一天之前发生了什么？
李： 现在回想起来，当时我只是一个很普通的留学生，兼职做美术老师。在那段时间里，我长期在Twitter上发布自己的画，写些段子或小故事，这种状态持续了好多年。过程中也认识了一些网友，但那只是一个小圈子，粉丝并不多，最高的时候只有九万左右。
在那段时间里，我会接一些广告来运营帐号。之所以开始关注政治和社会议题，一方面是受父亲影响，另一方面是我也会主动去了解。
至于后来为什么开始转发这些内容，源于我收到的一封私信。那是一位农村老太太，她说村子旁的化工厂一直在排放污水，严重影响生活用水。她找过很多博主寻求曝光，但没人理她。出于同情，我发了关于她们村子情况的内容，这就是我发出的第一条网友投稿。
从那之后，找我帮忙发帖的人越来越多。同时，也有网友会主动在网上挖掘信息发给我。渐渐地，这成了我运营帐号的一个“插曲”。后来题材也不再局限于维权或伸冤，有些人会把心情或个人遭遇发给我，变成有点像“树洞”的状态。
疫情开始后，我陷入了巨大的焦虑。因为我父亲年纪很大了，我很担心家人的健康与国内的疫情状况。于是，我开始更密集地关注国内发生的社会事件。我想我们那一批年轻人，很多都是从那时开始加入公共讨论的，都是源自于对自身和对于国内家人的焦虑和担心。
随着讨论增加，帐号逐渐转型为社会时事评论类。每一件事我都会参与发言，也常在微博上与粉红博主对骂，过程中帐号不时被封禁或禁言。
很多人不知道，我算是微博上最早发布“铁链女”信息的人之一。那天我收到投稿，让我赶紧关注一个视频。我点进抖音，看到一个去献爱心的大叔带着柴米油盐走进一间水泥房，里面用铁链拴着一个穿粉红色衣服的女人。当时那个视频发了一两天，只有一百多个点赞。
我看到后就转发到微博上简单描述了这件事。等我第二天睡醒，那个帖子已经有几千万的浏览量。虽然很快就被删除下架，但关于“铁链女”的讨论就此开启了。
一个月之内在微博“转世”53次
人一旦拥有言论自由，真的会一发不可收拾，再也不想回去了。
李： 后来有很多人私信我让我帮他们找家人。令我印象最深的是我发的最后一条微博：一位广东的消防员发信息说，我发布的照片中有个人非常像他失散多年的姐姐，希望我能帮忙联系摄影师确认位置。我把这条消息发出去后，就被禁言了。
当时我很不服气，但因为之前已经被禁言过很多次，本想着再等等。结果最初通知禁言七天，快到期时又说要禁言三个月。这对我影响很大，因为当时微博广告是我收入的一部分，我只能去找客服申诉。客服的解释是，他们有两波审核：第一波先禁言，第二波再根据严重程度决定再给你“加封”。
争吵无果后，我开始尝试开新号。我把同学、甚至意大利同学的门号全部借来注册，但似乎被盯上了，只要我一注册新号，大家帮忙转发，很快就会再次被封。
当时微博上有个词叫“转世”，意指帐号炸了后重新开始。我就像西藏活佛一样，在微博上不断地“转世”。
何： 你是“微博活佛”。
李： 我一“转世”，其他人就帮我转发，随后平台就开始封号。从最开始能撑十几天，到后来变成几天、一天，最后缩短到只有十五分钟，大家刚开始转发，帐号就没了。到最后，连我买微博帐号的网站都关闭了，我再也无法“转世”，只能转往 Twitter。
何： 你最后一共“转”了多少世，才决定转向海外？
李： 我应该是转了五十三次。在一个月之内，我炸了五十三个号，实在是没办法了。
何： 所以李颖喇嘛在国内“转世”五十三次之后，最终决定流亡 Twitter。
李： 到推特以后，起初非常不适应，微博与 Twitter 的讨论视角完全不同。很重要的一点是，Twitter 上的人说话比较直接，似乎 get 不到“阴阳怪气”的点。
在国内，博主们习惯了阴阳怪气，因为不绕着弯说就发不出来，这是一种反审查的默契。比如想骂习近平时，我们会直接赞美习近平的语言，“祝习近平身体越来越好！我们习总书记万寿无疆！”但只要一看 ID 或头像，大家就知道你在阴阳怪气。
但在 Twitter 上这套行不通。如果你阴阳怪气，别人会认真地觉得你是“大外宣”或“粉红”。而且当时Twitter 的环境对我冲击很大，大家会直接喊口号要推翻共产党，而我刚出来时还有自我设限，所以很不适应。
但没办法，来到 Twitter 后，很多朋友跟了过来，以前在国内投稿的人也追了出来，我就继续发。在 Twitter 上，我的胆子越来越大，我发现人一旦拥有言论自由，真的会一发不可收拾，再也不想回去了。
何：共产党应该会同意你的说法。
李： 人只要有了言论自由，就不可能再回去自我设限了。你会发现直接说话的感觉太美妙了，不用再绞尽脑汁去想那些精妙、幽默但委婉的措辞，这种感觉实在太美妙了。所以后来我的胆子也越来越大。
我记得当时发了一个关于拉萨民众抗议解封的视频，国内警察应该就是从那时开始注意到我的。不过当时他们还不确定我的具体身份，但也找得差不多，他们找到了我老家的一位发小，以为那个账号是他，警告他不能再发。发小澄清说不是他，结果警察的逻辑非常奇葩，直接说：“你就承认是你，然后保证以后不发了，这事不就解决了吗？”
我发小当然不干，他还要考公务员呢。但这就是他们的行为逻辑：只要把事情解决掉就行，至于是不是冤假错案，他们并不在乎。
到了10-11月份，国内的疫情封控越来越荒诞。给鱼做核酸、给草做核酸、大规模拉人去方舱甚至发生车祸，那种情绪已经到了一个节点。
当时我想，既然国内已经在找我了，干脆再勇敢一点，看能不能做点什么让封控快点结束，这样我也能早点回去。
随着对中国社会了解的深入，看到的事情越来越多，我甚至开始尝试主动去做调查记者，在网上关注各种舆情。后来就遇到了富士康事件。当时郑州富士康爆发抗议，我把身边所有的电子设备都搬出来录屏，每个屏幕都在直播。
现在回想起来那场面非常神奇：富士康工人在现场与警察对峙、互扔东西，而整个过程全都在快手上直播。当时现场直接拍到工人们反击，把警察砸得落荒而逃。
我开着所有设备录屏、发布视频并整理时间轴。当时我觉得这事挺酷，甚至想过自己是不是可以转行做调查记者。但还没等我做好准备，局势就急转直下。
在短短一周内，先是“乌鲁木齐之夜”，全城上街要求解封，紧接着就是“白纸运动”。一切都变得完全不同。各地民众开始冲击小区大门要求解封，事情很快变得不可收拾。最后，我就成了现在坐在这里和你面对面的样子。
这段经历对我来说确实非常特别。原本我以为自己的一生会很普通，虽然那时我也曾自命不凡，觉得能成为出色的艺术家。但回过头看，
当时自己只是个普通人，却突然变成了重要的信息中心。
后来，这成了我的职业，从一个人发展成一个团队，变成了一家媒体。直到今天，我有机会和世界上最优秀的学者们坐在一起讨论中国问题，让这么多朋友听到我的声音，这真的是一件非常奇幻的事情。
何： 你还记不记得在“白纸运动”期间每天的状态？从起床到睡觉，那时候你睡得着吗？
李： 我睡得着，甚至还保持八小时睡眠。因为那几天心跳实在太快了，快到我能清晰感受到心脏的起伏。
一方面，我意识到自己正身处中国历史的一个重大时刻。当时虽然不知道后续会如何发展，但看着那么多人站出来举起白纸，而且“举白纸”这个意象真的太对我这种艺术生的胃口了，就像一场巨大的行为艺术。
何： 就像一张画布一样。
李： 对，就像行为艺术。而且你会发现，很多事情是因为你发了一张照片引起了模仿，而更多的模仿又通过你传播出去，进而引发更广泛的响应。这种深处节点之中的参与感让我非常激动。
但另一方面，我也知道这是一条没有回头路的选择。从小被共产党所渲染的恐怖所规训，我当时甚至担心发着发着就会有人破门而入把我抓走。
现在回想起来可能只是我自己的恐惧，那几天我只要醒着就处于呼吸急促的状态。所以我反复告诉自己一定要睡够，不能过于疲惫，必须让自己冷静下来处理问题。那是真正惊心动魄的几天，直到现在提起来，我依然能回想起那种感觉。
“行走的跨国镇压博物馆”
他们的目标是把我搞到精神崩溃。
何： 我们都在海外，观众们也很关心你在海外的处境。刚才聊了很多激动人心的时刻和有意义的改变，但另一面是党国对你的跨国镇压。能不能讲讲他们是如何尝试控制你、让你销声匿迹的？
李： 关于我被跨国镇压的事，大家可能也听说过。曾有人权机构的人跟我讨论，说他们收集了十几年的案例，结果发现所有手段竟然都在我身上发生过。他们说我简直是一个“行走的跨国镇压博物馆”。
何：跨国镇压百科全书。
李： 确实，我经历过各种各样的手段。不过反过来说，这证明他们试了这么多方法也没什么用。
举几个例子。从我个人层面来说，“白纸运动”爆发后，我身边的朋友、以前的同学全都被叫去问话。甚至我微信里的所有联系人，当地警察都找过。最奇葩的一个例子是：我甚至不认识对方，只是几年前在某个群里抢了他发的红包。
结果当地警察在那人楼道里埋伏，等他回家开门时直接带走，从楼上下来两个警察就把他带走，问他：“你给李老师这两块钱是干什么的？”
“废话干什么？过年发红包被人抢到了啊。”
但我认为警察的真实目的不是查账，而是要切断我所有的社会联系，把我变成一个完全孤立的人。他们甚至找到我的前女友问话，开出筹码说：“只要你能帮我们找到李颖在哪里，我们就给你很多钱。”
何： 现在的“赏金”达到什么水平了？
李： 几百万了。他们找到我前女友说：“我们给你几百万，让你在意大利开一个‘文化交流中心’，前提是你要帮我们把李颖找出来。”
不仅是赏金，他们还试图切断我所有的社会关系。比如前段时间徐某人提到的“四万欧事件”，其实也和我有关。对方在视频里明确传达：如果你做了我们的大外宣，以后要找李老师时，你要知道怎么配合。
我之前的个人轨迹也全被盯着。我曾经和意大利的一所学校合作培训学生，校方收到一封自称是“受骗学生”的举报信，要求学校解除和我的合作。但校方一眼就看穿了，因为信中使用的高级词汇、所谓的外交范式，根本不是大学生能写出来的，更像是一种专业的恐吓。
甚至我在 Instagram 上发一张照片，他们都会去研究地点，排查同一时间出现在那里的中国人，挨个盘问是否认识我。
更隐秘的是心理层面的打击。有人告诉我，他们找了专门的人对我做“心理侧写”，让我小心。他们会发一些“量身定制”的私信，里面包含极其隐私的信息，那些只有我和父母、前女友或非常亲近的人才知道的细节。他们用这些话来刺痛你。现在这种手段也用到了多伦多方脸等其他异议人士身上。
他们甚至会用Deepfake深度伪造我父母的色情视频。比如发私信求助说“李老师，帮帮我们，工厂发生了抗议，请点开视频看看”，我一点开，里面是虐猫视频，或者是用我父母的脸伪造的色情视频。
他们的目标是把我搞到精神崩溃。这种策略以前成功过，比如在澳大利亚曝光新疆集中营的那位女孩，在长期的网络攻击和骚扰下，最后就不说话了，重度抑郁症。他们想让你变得极端、让你的言论出现偏差，从而毁掉你的公信力。
蔡霞教授也是一样。很多人觉得她现在的发言和刚出来时不一样，甚至觉得有些极端，但大家往往忽视了她背后承受了多少常人难以想象的精神打击。这种跨国镇压对心理的摧残非常隐秘，外界很难察觉，这对每一个异议者来说，都是最痛苦、最难坚持的部分。
何：我觉得很多在海外经历这些跨国镇压的人，真的都非常不容易。有些人能撑下来，有些人很难。你是怎么撑下来的？我相信对任何人来说，面对这些切实的危险和现实，肯定会有恐惧。你是怎么突破这种恐惧，并继续坚持做你的事情的？
李：怎么撑下来的，这感觉其实挺复杂的。
一方面，这确实是一件很有使命感的事情。每天醒来，你知道有无数人在关注你，甚至你几个小时没发帖，就会有人发私信问：“李老师你还好吗？”每天有那么多稿件等着处理，那么多人希望你能替他们发声，这种被需要的感觉支持着我。
第二，这件事本身真的很有意思。每天起床你就能看到国内正在发生的、且没多少人知道的事情，甚至是很多私密的信息。如果我去做“听床师”，我肯定能做得很好。
其实张又侠被抓时，其实有人给我拍了内卫守在他家门口抓人的现场照片，但我当时觉得肯定又是听床的消息，就没发，结果过几天发现是真的。回过头才知道我们当时错过了这么大的消息。
第三点，是非常现实的职业因素。这已经成了我工作的一部分，我的收入和所有事务都是围绕它展开的，这成了一件谋生的事情。
最后，它已经完全融入了我的生活。每天起来处理信息、运营账号，这已经是我生活的一部分。综合这几点，就是我每天都在做的事情，自然而然就坚持下来了。
“我的命运，肯定是被暗杀”
李： 谈到克服恐惧，那是一个慢慢过度的过程。最开始我非常害怕，在“白纸运动”期间，我每天都担心有人会破门而入。
何： 而且他们确实也找到你家，在门外喷了红色油漆。
李： 是的。在找了我两三年后，他们终于找到了。在此之前我做了很多准备，甚至有朋友给了我武器防身，我也想好了如果他们破门，我要怎么一边开直播一边战斗。
但真的发生那天，我正刷着手机，监控提醒门口有人。我点开一看，是两个意大利人，开始掏东西。我意识到“该来的来了”，当时紧张到不知所措，原本预想的战斗方案全忘了，只能一只手死死抵住门，另一只手随时准备反击。
结果他们掏出喷漆，在墙上喷了一些具有威胁性的意大利语词汇，比如“强奸”，喷完就走了。
何： 当时你们就隔着那一扇门？你在门这边，他们在门那边，你就看着那个猫眼？
李： 对，就隔着一扇门，我盯着监控。我当时既轻松又紧张。轻松是因为发现他们也只敢上门涂个鸦；紧张是怕他们待会儿再回来。那种感觉非常奇妙。
但从那之后，我反而不害怕了。我觉得“你们明明知道我在哪，真的到了门口，却也只敢做这些。”
也许我没想象中那么重要？说不重要吧，国内有一组海外警察专门在意大利到处找我，对我父母家人也是系统性地监控。说重要吧，他们找到我之后也只敢威胁一下，并不敢真的把我绑架回国，可能是因为在欧盟国家，他们不敢造成太大的国际影响。
再后来，我也就不害怕了。2024到2025年，从特朗普遭遇刺杀，到查理·科克，再到日本前首相安倍晋三被刺杀，这些接连发生的事件让我隐隐意识到：我未来的命运，肯定也是被暗杀。
何： 这么确定吗？
李： 我很肯定。这种暗杀不一定非得是来自共产党的政治暗杀，很可能只是某个极端的个体，因为纯粹不同意我的意见或讨厌我说话，在有条件的情况下想把我“干掉”。
我认为这是从事政治相关活动的人必须意识到的风险和宿命。但我对此看得很开，甚至觉得如果真的被暗杀，对我来说是一个不错的结局。如果我死在当下，我所有光辉的历史都会定格在这一刻；如果我活到很老，变成那种每天在网上发极端言论的“老民运”，反而可能晚节不保。
但我并不是在追求死亡。我只是不害怕这件事。我每天依然在认真工作，努力向理想靠近。如果那一天真的到来，我是完全可以接受的。
暴得大名之后
何： 世界上有很多年纪轻轻便“暴得大名”的故事，但结局并不一定美好。如此巨大的名气、洪水般的流量以及社会关注，对一个人来说是很难应对的。去年你的账号已是 Twitter 排名前五，年浏览量高达六十五亿次，几乎全世界每一个人去年在某个时刻都看过你的帖子。你是如何对待这种关注的？
李： 其实当真的获得这么大的流量和讨论后，我的心理波动反而没有那么大。我做博主已经很多年了，过去可能会因为一个帖子爆火而开心，觉得“哥们儿这次肯定火了”。
但白纸运动那三天，让我觉得这辈子最高光的时刻已经过去了。短时间内粉丝从十几万飙升到七十多万，那一波冲击基本上把我的多巴胺都透支掉了。所以往后无论再发生什么，我都没有太强烈的感觉。
同时，我会刻意压制这种心态。我不会觉得获得诺贝尔奖提名、被媒体报道是一件多么了不起的大事，我会把这些看得很淡。因为如果把名气看得太重，就没办法正常工作了。而且根据我过去做博主的经验，如果你太在意这些，等到有一天大家不再关注你、不再觉得你重要时，你会感到非常失落。
相反，我会把注意力从名气转移到解决具体问题上。比如我们每天发的这些东西，如果最终促使事情得到了解决，我就会很开心，觉得又办成了一件事。很多人担心我每天接触这么多负面信息会不会心情抑郁，但通过这种心理调整，我每天并不难过，甚至觉得挺高兴的。
通过这个平台将事件曝光并促使问题解决，这与我们对未来中国民主化或政治转型的想象是契合的。在 Twitter 上讨论中国如何改变时，大家常想：如果百分之三点五、甚至百分之十的人都走上街头，中国是不是就不一样了？但在我们的立场看来，
中国真正的改变是通过一个个具体事件推动的。
每一次改变，都在消除大家的恐惧，重塑认知，让更多人愿意站出来为他人发声。打个比方，比如刘虎这件事。
何： 刘虎是国内的一位调查记者，最近突然被抓了。今年的2月2日，成都警方对刘虎和巫英蛟这两个独立调查记者，以「诬告陷害罪」以及「非法经营罪」进行了立案调查。很可能是因为这两个人最近发了一篇四川省蒲江县委书记蒲发友与其他县府官员贪腐的文章。
李： 刘虎被抓后，很多原本不敢说话或仍在坚持发声的人，冒着被封号、禁言的风险出来声援他。实际上就是因为这件事给了大家勇气。前段时间刘虎被取保候审，这就是一个很大的推动：一方面，它让地方警察不敢再肆无忌惮地乱抓人；另一方面，它让大家觉得发声是有可能产生效果的。
过去大家总认为人被抓了就肯定没救了，虽然他被释放可能存在各种复杂原因，但这确实给了大家一个“成功经验”。下一次再出现类似情况，大家就可以运用这种经验。通过一个个具体问题的解决，可以推动大家逐渐积累公民社会的经验。
中国未来的变革肯定是一场大型的全民运动，会有很多人走上街头，但这一定是基于前面无数个具体事件积累下来的信心。绝不会是所有人像被洗脑受控制一样，突然间凭空全部上街。
赛博信访局
何： 在过去几年中，你经历了几次转型：从个人发帖到成为大家的“树洞”；从“树洞”转型为实时发布中国社会各角落新闻的媒体；到现在，你叫自己为“赛博信访局”。当大家发现找当地信访局没用甚至会被抓时，就来找你解决问题。
有哪些让你印象深刻的例子，通过你的发帖，让这些人的诉求得到了实际解决？
李： 最成功的例子是去年二月的“611项目”。那是我们主动发起的，针对中国高中生超时学习问题的项目。去年春节刚过，我们收到大量高中生的投稿，求我们“救救他们”，因为很多学校大年初二、初三就要求回校。我们团队中很多小伙伴在高中时期都曾因“衡水模式”的高压学习留下过心理创伤，于是我们决定做点什么。
我们效仿当年的“996.ICU”，做了一个名为“611.ICU”的网站。“611”代表了衡水模式的典型作息：早上六点起床跑操，晚上十一点睡觉，全天都在学习。我们通过调查问卷和地图，进行数据展示和曝光。短时间内，我们就收到了全国近四千所高中的投稿，覆盖了全国三分之一的高中，数据非常惊人。
其中很多项数据触目惊心：比如有44%的学校在过去一年中发生过学生因压力自杀的情况。根据我平时发布的跳楼、自杀相关投稿来看，这个数据是比较准确的。高中生的心理健康是长期被忽视的。
所谓的“衡水模式”能在全国推广，其实和学生本身无关。我不认为这是为了学生好，这只是大人们为了升学率、为了职称、为了乌纱帽，甚至是为了当地学区房的房价。在整套系统的压榨下，孩子成了牺牲品。
项目发布后，各地教育局立即做出反应。很多学校发通知取消提前开学，推迟到正月十五之后；甚至有省教育厅发文禁止全省学校提前开学，还有地方发文禁止周六周日补课。这在过去是不可想象的，因为很多学校默认周末要上课，甚至一个月只放一两天假。虽然到了今天，很多学校似乎又恢复了原样。
但在当时，那几个月的行动确实卓有成效，改变了许多学生的境遇。这对我们来说是非常重要的成功经验。我相信，我们不仅仅是帮他们争取到了假期，更重要的是触动了背后的机制。从政府角度看，他们害怕这种舆情最终会引发大规模的学生抗议。
何： 实际上是国安部门介入了，对吧？
李： 没错。当地国安接到上级通知后会介入投稿的学校，警告校方：“你们学校有学生投稿，发到外网上影响不好，要注意点。”
有些学校甚至因此被点名批评，说因为提前开学引发了境外舆情，要求校方写检查。甚至有校长在动员大会上直接把我的名字打出来，气急败坏地说：“就是因为学校里有一堆‘小汉奸’给那个‘大汉奸’投稿，导致我们升学率上不去。”
我更希望这个项目能在这些孩子心中种下一颗“可能性”的种子。当他们意识到，通过发声和曝光能切实改变个人利益时，等过几年他们步入大学或社会，再遇到压迫与不公，或许能回想起高中时的这段经历：通过抗争与争取，是真的可以为自己赢得权益的。这就是我希望传达给他们的经验。
何： 你能不能谈谈如何保护这些投稿人？他们非常信任你，但如果信息暴露，个人处境会非常危险。
李： 我们一直会对投稿内容进行判断。起初发得比较随意，但随着国安开始介入抓人，我们对个人信息变得极其警惕。
比如有人发来一段画面，我们会帮他分析拍摄角度，确认是否可能被监控摄像头拍到。如果很容易被定位，有时候哪怕内容再有流量，我们也会选择不发，因为保护投稿人是我们的第一原则。
还有一些投稿人，甚至包括公务员，发来的图片带有暗水印，但他们自己并未察觉。我们会指出这些隐患，提醒他不要再发，并建议他联系其他投过稿的渠道。
我们还会进行信息模糊处理，例如故意更换投稿人的所在地等。为了安全起见，有些具体的技术手段不便公开，以免被中共掌握。总而言之，我们会尽全力小心处理，帮助隐藏他们的身份。
牛马ICU：公务员为什么给我投稿？
何： 很有趣的一点是，你的投稿人里有大量的公务员和体制内员工。尤其是你们发起的“牛马.icu”项目，能不能讲讲这些体制内的官员和公务员都在反映什么？他们希望你曝光什么？你与他们的互动是否促成了体制内的一些改变？
李： 在发布“611项目”后，很多上班族私信我，希望我也能关注一下成年人的超时加班问题。于是我们顺应呼声做了“牛马.icu”，收到了五六千家公司和企事业单位的数据。
这些数据非常有趣：有人透露他的公司在帮俄罗斯加工零件，有人说他的公司如何绕过美国封锁。最让我们意外的是收到了大量公务员的投稿。他们普遍反映压力极大，不停地加班、写报告。甚至有网信办的人投稿，说他们每天的工作就是盯着我的账号，非常辛苦。
何： 这真是黑色幽默。
李：还有警察投稿，揭露当地的贩毒网络其实是由警察控制的；或者举报领导贪污巨大，且孩子在国外。我们把举报内容发出来后，确实过了几天那名官员就下台了。投稿人还特地发私信感谢，说发帖非常有用。
我们看到的一个普遍现状是，国内基层公务员的生存状况也挺堪忧，每天面临高强度的“学习”和处理不完的杂事。到了2024、2025年，我们发现大量公务员处于欠薪状态。我们在抖音、小红书上收集的舆情显示，有的公务员甚至被欠薪长达9-10个月。
我印象最深的一张照片是在某地政务大厅，一个年轻女孩一边哭一边低头举着讨薪的纸条，周围的人正准备一拥而上把纸拿走。
2024年我们大量发布了公务员欠薪的情况，到了2025年元旦，政府似乎集体补发并加了一波工资，每人加了600元。虽然这不一定直接归功于我们，但也侧面反映出政府确实存在财政问题。
然而好景不长，到了25年三四月份，公务员欠薪投稿再次大量出现。那一波安抚并没有解决根本的缺钱问题。接着我们就看到了更多奇葩的事，比如“远洋捕捞”等，地方政府似乎被放权，开始到处搞钱。
何： 这相当于“杀人权”下放，可以到处抓企业家了。
李： 没错。我们也收到很多地方企业家的家属投稿，说我爸突然就被抓进去了。还有人反映，纪委的人抓人后直接私下开价：你的账算下来要判二三十年，如果交多少钱，这事就算了。这已经不是办案，而是像土匪一样明抢。
这和中共建政初期在江西等地“打地主”是一样的，直接绑架走，交了赎金才放人。所以现在这么多企业家流亡海外是有原因的，再不跑就真的成了案板上的鱼肉。2025年这种事非常多，包括现在开始要求海外人员交税等，都说明政府确实缺钱了，而且这是一个填不满的窟窿。
还有一点，随着公务员投稿越来越多，现在体制内普遍出台了规定：严禁将单位事务发到社交媒体上。
何： 过去也有这类要求吗？这是新规定吗？
李： 过去也有，但最近又专门强调了一轮，甚至连教师群体也严禁在网上发布任何消息。但其实根本挡不住，我们依然能在小红书和抖音上看到各地公务员在讨论现状。
这里有一个很有趣的变化：2023 年时，我们收集到的投稿大多是公务员在炫耀，比如一块钱的食堂饭菜或丰厚的绩效奖金；到了 2024、2025 年，画风完全变了，满屏都是在讨论“退绩效”。有人发帖问有没有其他地方的人也遇到了，底下同省 IP 的评论全是“我也是”。
何： 这种讨论是在哪里？
李： 就在小红书上。大家都很焦虑，都想了解外面的信息。我估计在现实中，单位也是禁止他们互相打听的，所以他们只能在网上用隐晦的方式交流，比如用缩写或代称，询问对方欠薪多久了。
帮弱者讨公道，还是在帮体制打补丁？
何： 你担不担心在角色演变中，你间接扮演了帮体制“修补问题”的角色？原本系统内部积压了无数怨气和压力，通过你解决了一些具体问题，实际上也帮他们释放了压力。长期来看，这会不会反而让体制更稳定？
李： 这取决于心态。我坚信现有的统治不可能永远维持，中国的民主化肯定会到来。我认为通过解决一个个具体事件，实际上是为大众积累经验和勇气，让大家意识到：当公权力失效时，通过互联网曝光和发声是可以促进问题解决的。我们是在不断培养公民的信心。
如果你觉得这个体制会永远统治下去，那你可能会觉得我是在帮它修复“Bug”。但我认为，如果一个具体问题能得到解决，本身并不是坏事。我们没必要为了等那个“揭竿而起”的时刻，就故意看着国内的人受苦。而且，如果大众没有建立起公民社会的基础，只是带着恨意去推翻，或者陷入混乱，最终未必能达成我们想要的民主化。
民主化最重要的一点是每个人自身素养的提高。推翻一个政党可能是整个过程中最简单的一环，甚至它很有可能自己推翻自己。但如果想要一个权利有保障、大家过得都舒服的社会，需要每个人投入更多的努力。
何： 对于想要推动中国民主、自由与人权的听众，你会给他们什么建议？如何能在风险可控的前提下，多做一点实事？
李： 过去一年，我直观感受到海外的宣传攻势正日益加强。尤其是特朗普上台后，中方花了极大功夫营造叙事：唱响中国经济光明论，利用免签政策邀请外国网红和旅游博主到中国采风。他们试图讲好“中国故事”，营造一种“美国不行了，而中国在工程师治国下蒸蒸日上”的假象。但这种叙事刻意屏蔽了普通民众的真实困境，那些关于欠薪、不公正待遇和政治权利缺失的声音。
国内的大环境其实已经处于一种“炸锅”的状态，大家用各种隐晦的方式表达不满：有的在帖子下阴阳怪气，有的借着发现国民党标志去祭拜，甚至借追思明朝等民族主义叙事来宣泄。
反观海外，舆论环境反而变得奇怪。一些原本的异议人士开始觉得“中国也没那么坏”。这背后是因为外宣体系已经组织化，他们会集体攻击、挂人或嘲讽持不同意见者。很多人因为不想被纠缠，最后选择闭嘴。
这导致今天即使在我自己的评论区，也充斥着消极言论、自黑的言论、广告和色情信息，很少有真正针对内容本身的讨论。
所以，我建议大家不一定要去网上跟人“撕逼”，而是要参与进来，进行正常的公共讨论。
同时，我们应该对国内的民众保有信心。比如前两天河南平顶山的一个女孩带弟弟骑车与人碰撞受刁难，事情发到网上后，当地民众在没有任何号召的情况下，自发聚集在公安局门口替她讨公道。
这说明国内民众的自发组织能力依然存在。不要总觉得“国内没救了，润出来就万事大吉”，如果你润出来却不发声，中国输出的民粹主义和扩张倾向，最终也会影响到世界各地华人的形象。
李： 所以，你是不可能独善其身并“脱钩”的。网上很流行一个词叫“脱支”，觉得再也不和中国人玩就没有任何关系了，其实不然，你依然会受到她的影响。
大家多参与到公共讨论中，无论匿名与否。不一定要时刻讨论如何推翻具体的政权，你对任何社会事件、公共事件进行的讨论，本质上就是一种“公共生活”。除了现实中的在地生活，我们在互联网上通过关注和讨论，让海外中文舆论空间变得更好，这本身就是一件非常有意义且力所能及的事情。
何： 是的。我非常欣赏索尔仁尼琴对“反共”的态度，他说自己并不是一个反共人士。我也愿意这样思考：我们的标签并非为了“反”而存在，而是因为我们追求真善美，只不过在追求这些普世价值的路上，你会发现总是被阻拦。
海外中文舆论场正在发生什么？
何： 你刚才提到了一个很关键的问题，即党国在海外社交媒体平台上的势力和策略。前段时间 Twitter (X) 的产品经理 Nikita 曾提到，一旦发生关于中国的政治讨论，就会有大量中文色情账号涌现来扰乱舆论。这显然是国家能力在干扰海外舆情，通过色情信息等方式来对冲和缓解压力。从你的角度观察，党国在 Twitter、YouTube 等平台上具体的镇压和干扰策略还有哪些？
李： 这确实不仅是 Nikita 提到的那种现象。
在 Twitter 上，我们能看到海量的机器人账号，对特定事件灌水、谩骂或对异议人士进行定点骚扰。YouTube 也是如此，异议人士的评论区经常被谩骂铺满。
一个非常幽默的细节是，前段时间 Twitter 显示 IP 归属地，大家发现有一万多个账号竟然是直接从中国直连的。包括一些之前在推特上风生水起、装作“理中客”的账号，IP 全在国内。
实际上，他们有大量人员在推特上进行真人引导。这些人把自己包装成中立的讨论者，但目的不是解决问题，而是把水搅浑、模糊焦点。而那些假人则负责通过大规模灌水来影响大众观感。
之前 OpenAI 发布过一份报告，提到他们发现大量中共相关工作人员在使用 ChatGPT。有趣的是，这些人甚至用 AI 来写工作报告，汇报他们如何操纵水军、如何使用 AI 来镇压和影响海外异议人士。
在我们看来，可能觉得海外异议群体已经边缘化了，或者被认为脱节了；但实际上，党国非常注重海外这个场域。他们认为国内的数字监控手段已经到了极致，现在必须开始主导国外的舆论。一方面是操纵中文圈，另一方面是寻找更多外国人在英文领域宣讲。
李： 一方面，党国在英文领域宣扬中国有多好；另一方面，在中文领域也要严密控制，最终目的是完成叙事的闭环，让“中共的标准答案”成为唯一的理解方式。作为中国人，我们知道真相并非如此，这种舆论压制了国内真实的声音，所以我们必须反抗。
何： 我昨天和一位美国学者吃饭，他给我看了一封旧金山领事馆发的邮件。对方听了他的公开演讲后，立刻发邮件称观点非常“有趣”，想约他见面。在互联网上，你观察到的镇压套路是什么样的？
李： 他们的手段非常灵活，且极具针对性。
比如关恒，他曾拍摄新疆集中营视频，后走线来美国。他被 ICE 释放后发了推特，我去翻看他以前的账号，震惊地发现：在他不用该号的两年多里，每条帖子下仍有十几条极其恶毒、专门针对他个人隐私定制的言论。
这还是推特清理过机器人的结果，当时肯定有成千上万条。这种高强度的私人定点攻击，对异议人士的心理伤害极大，导致很多人到海外后就不愿再发声了。
除此之外，还有集体控评。国内是动员公务员去官媒下评论；在海外则是新华社发了关于领导人的消息，或者出现一篇“中国经济向好”的文章，水军（区块链账号）就会集体转发、引用。
你想了解一个异议人士遭遇了什么，翻到他帖子的隐藏评论区，可能连生辰八字都被扒出来了。随着 90 后、00 后进入体制，他们的“网感”越来越好，花样也多。甚至有人找出一张我的照片故意 P 丑，然后在推特上获得几万次转发，这种年轻人式的恶搞也是一种新思路。
更严峻的是Deepfake。从 2026 年开始，我们收到的投稿完全变了，不再是那种一眼假的视频，而是伪装成真实的投稿人，点开后却是具有干扰性或无效的内容。
何： 这是一个“开放社会”如何与“封闭社会”作斗争的问题。党国在封闭系统内已有一套物理动员的娴熟玩法。现在，这种手段正“出口”到海外，而开放社会天然存在被渗透的缝隙。
你觉得最好的局面是大家保持公民理性和民主文化，最差则是为了反击而把自己也变成了封闭社会。我们如何既维护自由的声音，又确保不变成对方那个样子？
李： 坦白说这很难。最明显的例子就是现在的台湾：一方面，大陆对台湾的信息隔离极其严重，任何不支持两岸统一的声音都会遭到严厉处罚，甚至根本无法讨论。
但另一方面，从台湾的视角看，有些网红明显是受中共邀请去发表特定言论，甚至有人公开支持两岸统一。但在言论自由的框架下，你好像拿他没什么办法。这就形成了一个诡异的局面：言论自由成了对方利用的工具，他们利用这种自由在不断蚕食自由。
过去几十年，大陆吸引台湾明星去赚钱，最后演变成所有台湾明星必须表态支持“祖国统一”。而台湾这边如果想采取什么反制措施，立刻会被扣上“绿共”或“搞独裁”的帽子，说你们跟共产党没区别。这确实是一个近乎无解的困境。
此外，正如你所说，在自由世界里有太多可以讨论的公共话题了，这些多元的讨论反而有时会被对方利用，借机将自己营造成一个所谓的“正面形象”。
另外一点，在自由世界里，有非常多极其多元的公共议题可以讨论，但这反而可能被利用。比如关于 ICE（美国移民及海关执法局）的争议，或是关于特朗普的各种讨论。
「我非常害怕失去对于中国的体感」
何： 这两天咱们聊到一个很关键的问题：对中国的“体感”。我们人都在海外，很多人甚至不再回国，那如何保持对中国社会的敏锐体感？这是否是在海外进行数字抗争的一大挑战？
李：我个人非常害怕失去这种体感。我担心每天收集了这么多负面舆情，会不会因此忽略了中国好的一面？比如它的经济、科技是否真的还有亮点？我警惕自己有一天会对中国产生判断失误，陷入“它马上要崩溃了”这种盲目的预判中。所以我也会阅读大量国内的信息，试图去还原一个真实的、客观的中国现状。
从我的观察来看，在海外不一定没体感，在国内也不一定有体感。
在国内，你每天打开抖音、小红书，看到的可能全是娱乐八卦或好玩的内容，社会性的真实信息被屏蔽了。即便有社会新闻，也大多是冷冰冰的政府公告，你其实很难真正了解身边到底发生了什么。
反而在海外，通过推特、YouTube 等平台，你有机会更详细、更透彻地了解社会事件的来龙去脉。这种全方位的信息获取，反而让你对社会更有“体感”。
只要能将这些海外获得的详实信息，与你自身在国内的生活经验或感性认知相结合，其实是能够构建出一个非常丰富且准确的“体感”渠道的。
何： 这确实是一个关于“信息即体感”的问题。2017年北京清理“低端人口”，绝大多数北京人若不刻意关注，甚至完全不知情；正如很多国内的人并不了解“白纸运动”，也不清楚封控到底是如何结束的。
现在获取信息的成本和门槛在不断下降，但我疑惑的是：为什么在海外，甚至很多留学生依然主动活在微信、澎湃、抖音这些国内的信息系统里？甚至打游戏都要翻墙“回国”去打？
李： 我有时候觉得我们也是有点“一厢情愿”。很多留学生并无意在当地扎根，这种“过客”心态让他们对身边的外部世界毫无兴趣，只关心国内那些有趣的娱乐内容。
其次，中国人长期以来缺乏“政治生活”。大家唯一的民主经验可能就是小学选课代表。在长期的政治冷感下，无论是李克强逝世还是胡锦涛被带走，在很多人看来都与自己无关。大家默认了一种社会契约：国家交给你们管，你们把经济搞好就行。这种共鸣的缺失是非常悲哀的。
我还有一个感受是，中文互联网其实正在被大规模“污染”。中共开足马力在全求范围内争夺中文话语权。绝大多数人没有时间去分析复杂的真相，他们只需要一个“标准答案”。
由于国内已经没有了调查记者和公民记者，当一个突发事件发生后，大家看到的往往只有蓝底白字的“警方通报”。通报一出，整个系统便默认事件结束，媒体不再跟进，潜规则不允许深挖。在缺乏真相碎片的情况下，大众根本无法开启思考。
所以大家常说，中国人要“觉醒”通常得亲身挨一遍铁拳。只有当自身利益受损，发现法治失效时，才会惊觉“原来中国是这样的”，进而产生了解真相的需求。但这种概率毕竟不会同时发生在十四亿人身上，所以绝大多数人依然保持着这种与生俱来的政治冷感。
何： 在某种程度上，中国人是幸运的。在社交媒体时代，全球最大的平台 X 上，排名前五的账号中竟然有一个来自中国的自由声音。这像是一个历史的玩笑，也是一种偶然。我们完全可以想象，如果那个高地被投入巨大资源的大外宣占据，情况会多么糟糕。
也可以说背后也有必然性，那是中国人民内心最本真的追求，在特定的历史节点创造了这样一个事业。
李： 大量中国人冒着风险翻墙出来，其实还是希望能看到与主流叙事不一样的东西，想知道身边真实发生了什么。所以坚守这个阵地至关重要。
如果大家翻墙出来看到的还是大外宣，那这种体验是非常糟糕的，也无法获得真正的启蒙。如何传达更多自由的声音，是当务之急。
何： 从社交媒体过渡到 AI 时代，你现在如何考虑利用 AI 来完成这件事？
李： 从目前的观察来看，我非常有信心。
一方面，我关注了很多程序员，看到他们每天都在创造新东西。AI 大大拉低了普通人创造和发明的门槛，也同样拉低了普通人参与反抗、推动中国民主化进程的门槛。
反观另一面，科技公司的报告显示，中国政府目前利用 AI 更多是用于镇压海外民主人士等手段，而非我们想象中的“上天入地”的创新。
人类科技的进步还是基于对自由的根本追求。
一个想要维护统治的政权必然是封闭的，在封闭状态下不可能有真正的创造力，因此它注定会远远落后于自由世界。对于这一点，我是很有信心的。
何： 最后，你有什么想跟观众、跟世界讲的话吗？
李： 我想强调我们的 Slogan：“你的境遇，掷地有声。”
每个人的体验和遭遇都是独特的，但这种独特中又带有共性。越来越多的人愿意讨论公共事务，是这个时代最应该做的事情。无论是以何种形式，在 X 上发声，还是在线下参与讲座、去“季风书园”买书并参加活动，这些都是公民社会的一部分。
我相信我们在海外能做的事情，以及能为国内做的事情，远比想象中要多。
希望有一天，我们可以在一个自由开放的中国相遇。谢谢大家。
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