写在前面
每个在中国生活过的人，大概都体会过那种错位：白纸黑字的法律政策是一回事，资源真正怎么分、好处真正落到谁手里，又是另一回事。这套”看不见的规则”究竟由什么决定？支配中国政治、经济、社会运转的底层逻辑，到底是什么？
要回答这个问题，吴思大概是最有资格的人。他是历史学者，做过《炎黄春秋》的常务社长兼总编辑、天则经济研究所理事长。他发明的那些概念——潜规则、官家主义、血酬定律——早已成为我们理解中国的通用词汇。这些年他没有停下，继续往下追问，写出新书《顶残》，把整个”吴思宇宙”又向下凿深了一层。
他的体系可以一句话概括：在中国，决定一切的不是文件，而是暴力。打天下、坐江山的人说了算，这是“原规则”；坐稳之后立法定规、从土地和税收里抽成，是“法酬”；底下的代理人集团凭着“合法伤害权”上下其手、再捞一笔，是“规酬”。血酬、法酬、规酬层层叠加，造出一种特殊的产权结构：谁离权力越近，保护就越完整；而对最高权力，它永远是敞开的——金字塔的顶端始终残缺，伸手就能动你。这就是“顶残”。
最让我兴奋的，是这套本来用来解剖中国官场的理论，竟然能一路向外延伸，去解释整个世界。我们顺着血酬定律重新算了一笔账：中国的和平崛起，到底省下了多少本该用鲜血去换的成本？二战后美国建立、并自己买单的那套自由秩序，给中国让出了多大的空间？当这个秩序的旗手开始卷旗，世界会不会重演一百年前英国卷旗之后的两场大战？除了我们熟悉的所谓”修昔底德陷阱”，中国历史里有没有另一个模型——比如”尊王攘夷”——能给中美关系指一条别的路？
到最后，我们把这套逻辑一直推到它的边界：当人工智能成了生产力的主人，而暴力暂时还攥在人类手里，人和机器之间，会不会也演化出一套血酬式的默契？
去年夏天我在日本读到《顶残》，是那一年最重要的顿悟时刻。这次能和吴思先生长谈三小时，畅快淋漓。希望你读完、听完，也能有所得。
本期索引
注：文中人物姓名使用首字母标注：吴思-W、何流-H
从潜规则到暴力三酬
我把这种对上敞口的体制称为顶残。
H：听众不一定听过吴思这个名字，但一定听过您发明的概念，潜规则、官家主义、血酬定律，还有最近的顶残理论。我记得去年夏天在日本读到《顶残》，对中国社会政治经济体系背后真正的运行规则有了醍醐灌顶一样的认知。跟您讨论，必须先搞清楚这些概念到底想解释什么问题。您能先给我们梳理一下吗？
W：我按照自己认识的途径说。我先认识的是潜规则，这社会怎么回事，怎么跟书上写的不一样，最后发现有一套自己运行的规则。
直接的感触来自我在《农民日报》调查化肥。我们写了一篇《化肥追踪记》，究竟化肥是按国家说的那种，收平价粮、卖平价肥的方式去销售，还是大家都批条子，每级官员把低价化肥批给自己的亲友，他们再转手到市场上卖高价肥？从中央到村里每一级都捋了一遍，最后发现一个村子只见到两袋平价化肥，剩下的基本都从批条的路出去了。那时候意识到，真正支配中国社会运行的那套规则，不是文件规定的，是另有一套。
后来用这种思路去读史，找到了“潜规则”这个概念。这是第一步。
第二步，是潜规则由什么决定。细看各种领域，司法也好，物资分配也好，背后都藏着一个东西：我可以给你，也可以剥夺你；我可以判你三年刑，也可以判你十年刑；我名义上该给你好处，实际上可以不给，把这好处转给我的亲友。我把这个称为合法伤害权。给好处的那一面，叫合法恩惠权。这里有一个自由裁量空间。
发现潜规则的基础是合法伤害权之后，顺着追：合法伤害权又来自哪？中国一追问，就是打天下、做江山。天下我打起来的，我说了算。这就追到了血酬定律。
再往下：打了天下、做了江山，我怎么就能立法定规？追到了一个原规则，决定规则的规则，就是暴力。最强者说了算。背后有一堆血酬定律的算法：我去玩命合适吗？犯不上，为这两百块钱去冒生命危险吧。这一系列计算，就是血酬定律的算法。
立了法、定了规，我怎么立？收税到什么程度？垄断盐铁能带来多少好处？在原规则支配之下立出一堆有利于自己的制度。这种法规对最高权力的人全面敞口，你爱怎么定怎么定。但你把我们都饿死了，你也活不下去，没处收钱了。
我把这种对上敞口的体制称为顶残，这就是中国产权和市场构造的特征。
这个系列，我写的几本书都在里面：《潜规则》是最浅的，《血酬定律》深了一步，《顶残》再深一步。去年香港城市大学出版社把三本合编成一本，我起了个名字，叫《暴力三酬》。
第一酬是血酬。 打天下、做江山，用生命和鲜血换来整个天下，吃的是血酬。
第二酬是法酬。 打了天下之后立法定规，土地制度、流通制度、税收制度，都由我来定。比如征来一百亿，四十亿用于公共开支，剩下的建皇陵、养后宫，全用在自己身上。取之于民、不用之于民的那部分，叫法酬。法酬是血酬的升级版。
第三酬是规酬。 立了法之后，具体操办的官吏在里面上下其手，凭着合法伤害权和恩惠权，批给你或不批给你，捞一堆私人好处。这笔潜规则的收入叫规酬，古人叫规礼、规费，都是规矩里生出来的东西。
三酬对应三套规则体系：原规则、正式规则、潜规则。打天下、坐江山；坐江山立法吃法酬；代理人集团逐步膨胀，吃的是规酬。就这么一个挺简明的体系。
用土地制度理解暴力三酬
H：从建国以后到今天，中国发生了很多政治事件，土改、大跃进、饥荒、文革。您能结合一个案例，用这套理论体系解释一下吗？
W：那我从土地来说。还是三步：打天下吃血酬，做江山立规矩吃法酬，然后是潜规则。
第一步，打天下。 当时中国是小农经济，每一块地都有主。共产党刚成立，除了枪杆子、笔杆子，手里没有什么资源。怎么推翻一个强大的政府？需要人、需要钱、需要枪。
南昌起义有了枪杆子，在井冈山开始搞土改。土改就是把地主的财富夺过来交给农民，一鸡三吃、一鸡四吃：第一吃是浮财，大宗的钱直接军队收了；第二吃是房子、家具，分给农民；最重要的第三吃是土地。土地历代流寇都动不了，但凭着马克思主义的逻辑，土地是靠剥削积累的，于是有理由夺过来分给农民。农民得了土地，为了保护胜利果实参军，完成了人力和物力的双重动员。
规模有多大？整个几轮土改，从地主手里夺走的土地大约七亿亩，三亿人分得了土地，几乎是半个天下的土地、半个天下的人。如此大规模的资源动员，足以翻天覆地。这就是血酬。
第二步，坐江山。 坐了江山之后发生了争论：是继续新民主主义、利用私有制和市场经济发展生产，还是走向社会主义？毛的主张胜了，走向社会主义，建立人民公社，完成土地集体化。
吃到的法酬是什么？通过统购统销获取大笔资源支持工业化。没有人民公社，向千家万户低价收粮难度极高、交易成本太大；有了人民公社，就变得很容易。从农业获取的资源总量，大约占整个毛时代工业化积累的三分之一到四分之一，工厂建起来之后，工人吃低价粮、节省工资，也是这套积累的一部分。苏联走的也是这条路：剥夺农民完成工业化。
第三步，潜规则。 名义上给农民两毛钱一斤的化肥，实际要四毛钱才能买到，这是官员那边的潜规则。但中国土地制度里更重要的潜规则，是农民自己发明的那套。
农民发现按规则缴粮种粮损失太大，于是瞒着上面搞大包干，悄悄把地分了，各自缴完公粮。万一被查、干部被抓，大家负责把他的孩子养到18岁。这就是小岗村农民摁手印的那个私下契约，是农民用来对付上面的潜规则。
另一个玩法叫瞒产私分，明明年产500斤，说今年收成不好只有350斤，按350斤完成征购，剩下的私分。各级干部也经常睁一只眼闭一只眼，不希望农民饿死了跟自己闹事。
这种潜规则到处漏风，而且农民自己种的收益明显更高，自留地的平均收入是生产队公田的四倍。干部们也看得见：让他们干这个没什么不好，大家日子好过了，管起来也方便。
于是潜规则升级变成正式制度，大包干推开，人民公社取消。这就是第三步：潜规则吃的规酬，农民和基层干部都从中得了好处。
整个过程：打天下吃了七亿亩土地的血酬；坐江山通过集体化和统购统销拿出大约三分之一的工业化积累；农民发明潜规则、大包干，增加了四倍收入，潜规则取代正式规则完成了农村改革。
在中国，产权到底是什么？
“风能进、雨能进、国王不能进”，那套产权概念根本不适用在中国。
H：法酬和规酬之间，听起来有一种相互转换的机制，有时候潜规则会变成正式规则。您能展开讲讲这几种酬之间的关系吗？
W：时间顺序上，一套秩序的建构是有先后的，先打天下、坐江山，才能立法定规。所以第一步肯定是吃血酬。
但具体到任何一个切面，三种都会同时存在。打天下的组织内部也有潜规则，也有自己一套分配战利品的规矩。刚建立人民公社、统购统销制度的时候，那个体制之下也有潜规则，征收太多，农民暴动，就镇压，这里也有血酬；同时内部有人钻空子吃差价，这也是规酬。
化肥那个例子，已经是双轨制过渡的改革阶段了。名义上收农民平价粮、供应平价肥，这个正式规矩对我有好处，是法酬。但具体操办的官员通过批条子，把平价肥批给自己亲友，法酬就悄悄转化成了规酬。多种手段并列同时存在。
H：我们在解释的，实际上是国家、政权、暴力和资源分配之间的关系。有枪的人可以威胁他人，但不能榨取百分之百的资源，榨太多，没人干活了，长期会有一个平衡。
西方经济学把产权看得非常重要，觉得产权定义清楚，市场就会带来调节机制。那在中国，如果别人总能拿枪杆子对着你，你其实没有产权。中国的产权含义到底是什么？
W：产权按制度经济学的说法，是一个权利束，好像一捆柴火。至少五根木棍子：使用权、占有权、收益权、处置权、交易权。
拿大包干前后的土地来说。大包干之前，使用权归集体，种什么、怎么种都由干部说了算；收益权也归集体，再按公分分给社员；交易权在集体手里；处置权，能不能撂荒，也不在集体手里，每年县里、公社都要来查，要种满种严。五根棍子全在政府手里。
大包干之后，使用权、占有权归农民；收益权也归农民，交足国家的、留给集体的，剩下是自己的。但交易权归农民吗？不行，农民不能卖地。处置权呢？2006年取消农业税之前，你如果不交农业税，就会被逼着种，出去打工都不行，这根棍子是截断的。集体能卖地吗？可以，但必须卖给国家，由政府转成工商用地，而且要有指标，在非常高层的政府手里。
名义上集体所有，实际上农民有使用和收益，但交易权完全在政府手里。你说这是公有还是私有，这个词就不够用了。
其实唐朝均田制也一样，永业田分给你，但交易权被限制得差不多了。历史上也发生过一场争论：以侯外庐为代表的一派说土地始终是国有，皇权说收就收；另一派说一直是私有，你看地契都是管用的。其实双方都有道理。真正的问题是，用国有制、私有制这套罗马法概念来套中国的产权，根本就不合适。
我用的词是：顶残。 我们的土地制度是一个顶残的制度，最高权力随时能调整你的土地权力边界，土地转成工商用地带来的额外收益归政府，不归你。这叫私有制吗？
拆开看那五根棍子，在中国不是缺了一根，就是某几根短了。“风能进、雨能进、国王不能进”，那套产权概念根本不适用在中国。
我说的是一种品级产权制度，或者叫差序产权制。 离权力最近的，权力保护最完整。你作为农民，平级的邻居来抢地，你可以打到底；换成镇长来，你敢叫板吗？他有各种办法收拾你，你恨不得行贿了事。到了县太爷，御史来了能把他家抄了、要了他的命。每一级，像玛雅金字塔，平级保护没问题，但顶部是残缺的，人家有心要收拾你，总能找个缝伸下手来。
往上越走，上面的人越少：省长上面只有中央，皇帝上面没有任何人。这就是我们建立的产权制度：品字形，一级一级，皇产、官产、民产，每一层的保护都不一样。
品级产权：皇帝、官员、百姓
自由与财富创造正相关。
H：按照血酬定律的逻辑，国家榨取多少资源取决于净收益最大化。按照品级产权的逻辑，每一层权力都对下一层的产权进行最大化的榨取，皇帝榨王公，王公榨大臣，大臣榨县官，县官榨农民。这种层层榨取的结果，会不会跟一个人榨取全社会很不一样？因为每一层都有自己的考虑和博弈。
W：先纠正一个说法，最大化是利益的最大化，不见得是数量的最大化。皇帝榨王公，王公通常是他的亲戚，他不会把亲戚压榨到极限，而是找一个最佳水平：既维护亲戚关系，也让他们舒服，因为亲戚是他统治基础的一部分。而且不仅是物质利益的最大化，是综合利益的最大化，还要考虑人际关系带来的和谐与福利。要找的是一个最佳点，太少不行，过分了利益也要降下来。
每一层都有自己的独特追求，总的大概分三层：
第一层，皇帝。要长治久安、世世代代传下去，这是他的利益最大化方式。有的皇帝还要得尧舜的美名，儒家价值观对他有影响，名利双收都要，皇帝是个复杂的东西。
第二层，各级官员，既是受托人也是代理人。皇帝委托他代天子牧民，认真执行有升迁和美名；但他自己的私利可能跟这个冲突，多捞点、多上点供，升迁希望更大；像海瑞那样一丝不苟，马上有人来收拾他。公利、私利、被迫的私利，都很复杂，主动追求的和被迫的又不一样。县太爷这一层就有各种方向：求名的、求利的、59岁现象捞最后一把的、为了升官不得不上交孝敬的，互相牵制，很难一概而论。
第三层，老百姓，普遍生产者、民众的利益。
H：用这个框架看改革开放，我的直觉是：共产主义时期社会消灭了财富，蛋糕没做大，政府和人都快饿死了。改革开放先把蛋糕做大，才能更有效地从上面切。六四那场屠杀，实际上是党国在说：我们要做大蛋糕，但分蛋糕的权利不能交出去。90年代继续经济开放，就是为了更有效地榨取资源。到了习近平时代，他可能觉得蛋糕已经足够大了，可以去完成他的历史任务，所以对经济发展的优先级开始下降。这个脉络是不是大体成立？
W：大体可以。我更简化成两条线：一条是最高权力追求的利益最大化是什么，这在发生变化；另一条是他建立的制度能不能实现这个利益最大化。
毛泽东那个时代，利益最大化的方向非常清晰，以阶级斗争为纲，尽可能快地让中国实现共产主义。这不是空话，大跃进时讨论共产主义社会是什么样子，那个热情和真诚不是装出来的，毛看到“跑步进入共产主义”的报告，欢欣鼓舞像诗人一样。物质利益被放在第二位。
但他建立的体制，人民公社、大跃进，被历史证伪了：共产主义没实现，跟着来的是大饥荒。到了晚年，他看到解放军进城的电影，人们欢欣鼓舞欢迎，他看不下去，气不成声，让人搀走了。他也感觉到这是悲剧，通向天堂的路是血迹斑斑，最后通向了地狱。全党形成共同认识：这条路不能走了。最高权力心中头号重要的东西变了，政治挂帅变成以经济建设为中心，先吃饱饭。
农民在那套体制下开始全面偷懒，干多干少一个样，那我就不干了，少消耗能量。体制的有效性被证伪，被迫调整。农民自由空间扩张之后，大家日子都好过了。这就是生产集团有自己的规律，我把它称为自由定律：自由与财富创造正相关。 没法追求收益最大化，就不干活；自由空间越大，干活越起劲。
但财富足够多之后，那个劳动供给曲线会向后拐弯，工资高到一定程度，继续增加，我还干第二个小时吗？追求闲暇了。到了那个阶段，自由带来的不再是更多物质创造，而是照顾亲友、修桥铺路，共同富裕的地位就在追求里相对上升了。
这几个阶段，用自由定律解释生产者行为，用利益最大化解释权 力集团行为，两条线并行，就是我对改革开放这一系列发生的事的理解。
H：从国家角度，他不会太希望你的自由一直扩张，自由扩张到一定程度，你就不再增长财富了。中国财富已经增长了成百上千倍，但我们的自由真的增长了这么多倍吗？
W：自由肯定有增长，大包干最明显，过去上工下工都由官方指定，种什么也有严格限制，现在自由多了，没问题。
但政权对自由度的授予，是有清晰的利益最大化标准可以计算的。就拿土地来说：你有种地的自由、收益权也归你，这部分给你。但交易自由不给，这块地本来值两万，一旦转成建设用地变成八十万，中间的七十八万归谁？归政府。这个自由给不给？坚决不给，给了他损失太重。
所以这个自由度是一条抛物线：完全不给，你不干活，收益为零；给到种植自由，可以多征税，收益达到峰值；一旦给到土地自由交易，收益急剧下降。政权要找的是这条抛物线的顶点，最佳自由度。
但国家、省、县的顶点位置各不一样。国家要保18亿亩耕地红线；房地产不好的时候，地卖不出去了，农村地随便卖也许能引来城里人建小别墅，那政府可能改主意，把这个自由交给你。
不管怎么介入，顶残体制下政府收益的最高点，跟绝对私有制下地主收益的最高点，中间一定有个差值，这个差值落在谁手里，偏重点就不一样。
国家给多少自由，有一条最优曲线
H：按这个逻辑，中国私人财富有一条明确的上限，就是这条优化曲线的顶点。超过这个点，国家就要给更多自由，榨取能力就下降了。
W：理论上是那样，但最高点是动态的。英国光荣革命之后，国王的收益最大化变成了贵族的，上院大量介入经济，自己成了地主、资本家、大商人。东印度公司，国王还入股。那个财富顶点在哪？中国的官员不入股吗？如果私人公司效率远高于代理人，我为什么要限制它？
这个顶点就开始模糊了。从最开始的血酬，到搞市场经济，左手掏到自己兜里、右手放到亲戚名下，通过市场机制再分配；红顶商人、白手套出现，他们有另一套潜规则，那个私人市场，实际上就是国家及其代理人最大化自己利益的体系。
H：所以今天中国其实没有真正的公共和私有的边界了。国有资产管理局的头给你五亿，你往华为投还是往亏损国企投？往华为投，还会给他设上限吗？各省都有投资基金，投的是私人公司，国家作为股东来分红。戴着国有帽子还是私有帽子，根本不重要。
W：部分对。戴私有帽子不那么重要，因为背后可能是国有资产，也可能是代理人资产、权贵资产。但如果是标准国有企业，那可能就重要，真正的国有企业是上级派来的代理人，被限定最高工资，还要承担扶贫、保就业这些政治任务，效率本来就不乐观，它的利益最大化是让上级满意，不是资产增值。
上级满意可能意味着：给我儿子的公司进点货，把好货由我亲戚包采包销，国有资产就被侵蚀了。私人公司你说这话，人家根本不听，除非拿枪怼着他；国有的，打个招呼就行了，反正又不是我的，我为什么不干？
所以国有的搞不好，戴私人帽子反而可能干得成。当然你也可以往私人企业里安插自己的人，而且更容易，不用你打招呼，人家上赶子把钱拎到你家门口，你亲戚都已经在他公司当保安、司机、秘书了。
从政权角度，这是双赢的交易：我安插你，你给我政治保护、法律保护、开后门绿灯。但国企代理人在做这个交易时，他个人赚了，公司亏了；而且肉太肥了盯着他的人多，他反而要把公司做平、做亏损，没人来抢，还能继续安插亲信保护自己。这套计算并不奇怪。
关键在于，如果你只是最高权力一个人，放弃国有制、让私人市场做大蛋糕、自己从里面分，逻辑上确实是最优解。但你不是一个人，你下面九条龙，每个人都管着一条产业线，能源系统一直是某家族实际控制的，你要他放弃，他怎么算？所有条线都占满了，你的亲信靠这些线拿肥职、拿奖励，你动了这些，他们可能联合起来。政治正确说了一堆，不如利益算得清楚。
而且国企还有一个私企替代不了的功能，政治任务。一带一路去高风险地方投，明摆着赔钱，私企不去；扶贫项目赔本，私企也不去。让国企去，一句话的事，立刻干。修一条没人跑的健身跑道，花十亿，我把工程发包给我的亲信，六亿落进他们腰包，现在私有化了，这个操作还能做吗？一堆人不干。
洋界如何进入中国的利益分配
H： 在您的书里，您把参与利益分配的人分成三界：官界、民界，中间还有一个洋界。他们的地位水平是递减的，官界最高，洋界第二，民界第三。您能不能展开讲讲洋界的事？外国人在中国的产权位置，是如何参与血酬、法酬、规酬的？外国人在这一整套资源分配里扮演什么角色？
W： 本来中国就两界：官界和民间。前清那会儿很清楚，一旦洋界进来了，从鸦片战争开始五口通商，到合法办厂、做生意，几乎每进一步都是打出来的，是讨价还价、枪炮威胁的结果。最后清政府发现不开放不行，不开放就挨揍。洋人是靠血酬进入中国的，这是结结实实的第一步。
洋界的进入，意味着欧洲的公司制度、商业制度被引进中国，在官界和民界之中出了一个新的制度体系。这个制度体系在中国大乱的时候，能起到“挂洋旗”的作用。洋旗是有价值的，挂上法国国旗、英国国旗，官家就不敢随便乱收费，否则就会有外交纠纷。甚至军阀都不能乱扣船，扣了船，洋人的军舰就开到重庆架着炮威胁。军阀惹不起这么大的事，只能放船。
于是，中国船挂上洋旗，向洋人付一笔钱，就保证了一套真正产权、商权获得保护的制度体系。凭着这种暴力的支撑，在中国撑开了一个新的空间，一堆企业长起来、活下来并发展壮大了。中国的社会结构在官民之间出现了一个买办阶层，后来这个阶层自己也干了，出现了民族资产阶级，越来越壮大。
到现在，中国的民营企业已经庞大到可以主导整个中国经济的地步了。洋界带来的是一套适合企业生存的体系，随着它的扩张，中国的社会结构改变了，又反过来扩张了洋人带来的这个体系。中国政府发现吸收这一套其实对自己也有利，有一种共融的利益。于是这一块就越长越大，中国社会就进入了一种演进、升级的走向，这就是洋界带来的好处。
中国和平崛起省了多少血酬
西方把百年积累的知识、技术、工业化技术引进中国，根深蒂固地扎下根，使中国少走了上千年的冤枉路，省了上千年的积累。
H： 现在美国有一个比较重要的讨论，就是中国到底是如何崛起的。很多讨论局限在国家战略、产业政策、五年规划，以及中国人自己的创新。但很被忽略的一点，就是美国、欧洲、日本，还有台湾、新加坡，全世界在全球化当中为中国带来了什么。怎么从血酬定律的角度来理解这些事情？
W： 如果要从血酬定律的角度来解释我们的WTO进入和和平崛起，要把历史拉开距离。对比一下日本当年为什么要打仗，就会发现这里真是有血酬。
日本的九一八事变，跟中国打，后边又跟美国开战，最后苏联宣战，日本战败。日本史学家宫崎市定解释这段历史，认为跟经济制度、跟类似WTO的这套东西关系非常密切。
一战的时候日本经济非常好，使劲向欧洲供应产品。但一战一结束，日本的产品卖不出了，因为英国开始保护本国生产，加关税防范日本。日本的对策是进一步物美价廉，开始往全世界卷。于是英国采取的策略是整个英联邦向日本封闭，恨不得半个世界都向日本关门。美国、德国这些经济强国也跟着加关税。
日本一直学着西方，发现老师们都把门关上，不玩自由贸易了。日本为了寻找能用得上的市场，切了满洲一刀，想把满洲变成自己独享的殖民地，这就是日本的第一步。
但是满洲这一刀切下去，中国和苏联肯定不干。于是日本军人得势，为了保护既得利益，又要寻找第二个满洲，在华北又打出华北战事，一步一步陷入泥潭。
起因就是市场封闭，东西过剩卖不动，要找一块能卖得动的地方。我看到这段历史的第一感觉就是：我们中国的现代化产品没有经历这一套，我们不用去打。
美国二战之后建立的自由贸易体系对我们开放了。一旦加入WTO，中国的产品横扫世界，一下就起来了。这里包含着一种潜在血酬，日本要玩命死几百万人去争一块自己的地方，我们居然把这笔东西省了。我们进入了美国主导建立的自由贸易体系，全面对我们开放，我们在这个空间内迅速膨胀起来。
这里的和平崛起，和平从来不是免费的。中国省了一大笔血酬。如果是二战之前的那种丛林社会，那笔费用是足够弄两场世界大战的。我们沾了一大锅，进入了美国引入的这个体系。
但是，美国真的就是好心吗？这对美国来说也是利益最大化的。按照西方经济学理论，贸易就是双赢，全球化能带来全球贸易和经济的发展。只是让美国没想到的是，中国发展得这么快，迅速把他们蓝领的位置都拿走了。
眼看威胁越来越大，甚至在IT、金融、汽车等领域，到了跟美国成为竞争者而美国没有胜算的程度。这时候，自由贸易秩序对美国就未必是一个最佳秩序，可能是一个让它短期受损的秩序。美国就有动力修改规则了。
其实，中国免于支付的暴力成本，是美国人替我们建立并维护的，我们是这块福利的享受者。所以现在中美发生贸易纠纷，我们真应该念人家这段好。在别的地方是可以吃点亏，应该给点回报的。
如果有了这样的一种回报，适当照顾这个利益，就有可能让中美关系向好走几步。但走太远也不容易，因为在完全平等的竞争中，中国已经让美国感到承受不了。但至少在心态上可以调整，有一种感恩之心，这毕竟是节省了两次世界大战的好处。
这是西方带来的第一种好处，按照法国年鉴学派的说法，这只是中时段的好处，是一两代人发生的故事。
如果把时间拉到一个世纪的长时段，我们把他们几百年乃至上千年积累下来的知识、技术、工业化技术引进中国，根深蒂固地扎下根。这种长时段的变化，使中国少走了上千年的冤枉路，省了上千年的积累。
在这两个方面，对外开放或者是欧美的介入，都是具有决定性意义的。
H： 血酬定律也好，顶残制度也好，作为一个概念应该是不分国界的。政治学理论里，Charles Tilly写过关于战争是如何建设国家的。他说政府和黑社会没有本质区别，都是用暴力去榨取资源，实现政治目的。
美国在中国改革开放过程中提供了很重要的支持，其中一个是安全上的保护伞。在美国帮助中国去抵抗来自苏联和日本威胁的长期历史里，中国并不需要太高的军费，因为国防很大程度上由美军承担了。中国才有额外的资源去做经济建设。
与之而来的，是美国企业可以到中国赚钱，美国消费者可以享受到来自中国的廉价劳动力。所以，我们能不能把国际经济也理解成某种血酬体制？美军通过在全世界提供安全来获得企业在不同市场中的影响力，再在这些市场中榨取一定的资源，同时也给当地带来更大的蛋糕。
而且，共产党党国有时候也会有这种感受：虽然我对下有无限权力，但我对美国是顶残的。美国人如果想要制裁、收缴其全世界的资产，或者踢出Swift体系，一夜之间就可以拿走。所以在他们的角度，就要不断壮大自己，让自己的权力达到一种顶不残的状态。
您怎么看用这一整套顶残和血酬的理论，去解释全世界的秩序？
W： 你刚才说的是我没想到的，比我说得更开阔。我原来想到的是中国这套东西，我觉得能说圆。在碰到西方的时候，我会注意能不能用这套东西解释马克思生活的那个时代，我觉得可以。
原规则、暴力、最强者说了算，那个算法是血酬定律，然后走到规则，再到潜规则，就这三步。西方的规则怎么出来的？西方没有一个暴力最强者，是几个列强分布，打不出一个结果。最后打累了，达成了威斯特伐利亚合约，主权互相尊重，立一套规矩。在没有单一暴力最强者、是列强并存的状态下，出现了一个列强的共识。这个协约比任何一个国王都大，它就成为了法治。
在这时候，王在法下，法治是可能大于人治的。那个暴力最强者不是一个国家，而是一个联盟。这时候，我对中国适用的原规则，在威斯特伐利亚时代就不管用了。
但是，如果说到英国的光荣革命，资产阶级把国王摁在议会之下。大商人们深度介入经济，他们自己成了立法定规的人，成了暴力最强者。他们立了一套有利于资产阶级的规矩，保护产权、降低关税、保护贸易。
于是，我们可以用暴力最强者说了算、原规则、规则这套层面来解释资本主义的诞生。马克思正好就生活在这个时代，所以他说生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑。这个生产力的代表者恰恰是资产阶级，他们掌握了暴力、获得了权力。这时候，马克思说的唯物史观是正确的。
但是，这种正确是有条件的，就是暴力最强者与生产力的代表合而为一。而中国的暴力最强者通常不是资产阶级，是打天下、坐江山的纯暴力集团，他们甚至剥夺商人。那这时候，唯物史观在中国的前资本主义条件下就解释不了中国历史。
但你刚才说的情况是，二战之后整个世界有了一个暴力最强者，就是美国。他武力最强，建立并维护了一套对自己和对世界都好的自由秩序，并支付成本。在这套体系之内，中国节省了成本，沾了这个秩序的光。
有了暴力最强者的条件下，用原规则、规则、潜规则的东西来解释二战之后的历史，我觉得你这个解释挺好，说得通。而且潜规则也在其中发挥作用，就是美国现在反复说的deep state（深层政治共同体）。
这相当于中国的潜规则集团、官僚集团，官僚代理人在其中追求私利。如果这些人恰好主张自由贸易，和金融集团有深切关系，在物质利益方面跟全球化有密切关系，那么这个集团就可能偏离美国蓝领的利益，跟中国的资本利益结合起来，让全球化走得比美国能够承受的更远。这也能部分解释潜规则在当今世界中的作用。
H： 如果用这一套理论去解释国际关系，中国和外国的谈判能力，很大程度上取决于它自己的暴力能力。如果美国对中国的暴力实力是绝对的，那就是美国人说了算，中国只能跟着走。
但是，如果中国不断增加军费，拥有卡脖子的技术，在产业链上有自己的布局，导致美国的产业空心化，那么中国相较于美国的暴力实力就在上升。到有一天，这两个暴力实力可能就比较接近了，中国就有能力跟美国重新谈判。
但实际上，WTO开放以后，中国也并没有给外国很大的国内市场，金融业、文化产业、电信、能源产业都没有完全开放。外国人在中国经济的大头里从来不占主要地位。你中国本来也没有人敢打，尤其在苏联解体之后，中国实际上更没有外部敌人，为什么过去20年花这么大的军费代价去跟洋人重新谈判？到底在谈什么东西？我觉得如果按照血酬定律来说就不合理。
W： 咱们不是要统一吗？完全统一，有人碍事。有人碍事，要打，就要开始建立一种让他们不敢打的军事能力。于是这就成了摆在表面上的、我们看得见的理由，就是需要有能够跟美国叫板的军事实力，这是一个解释。
如果按照人民主权的要求，从普通老百姓物质利益的角度考虑，可能就会觉得军费不重要，不如把钱省下来，把农民现在一两百块钱的养老金涨到一两千，大家日子好过了。要让农民投票，他们大概就这么投。
如果这个账算得很清楚，台湾问题往后拖，农民投票可能是另一种结果。但是换到领导人，历史使命要在哪一代人手里完成，可能又是另一种算法。这个任务，只有打破美国这个军事保护伞才能完成，而打破军事保护伞的整个成本是巨大的。
从历史上来讲这不是很悲剧吗？日本当年为了实现商品的自由贸易，因为商品被封锁，这是二战发生的原因之一。而中国其实已经省掉了这个成本，完成了经济上跟全球体系的融入，现在又要重新承担这个成本，那前面省的钱不就白省了吗？
W： 也没白省，因为社会结构已经变了。由于这个节省，我们进入了这个市场，成长出了一批新的物种，一个大的资产阶级诞生，整个中国社会结构都变了，而且回不去了。这是一个回不去的历史进步。
这是一个中时段的变迁。而且，这些人都是有丰富的工商市场生活经验和工业生活经验的人，在哪里都是一笔财富。这些也是外国人手把手教出来的，从苹果、通用到微软、特斯拉，还有日本和德国的企业，手把手教出来一批中国的生产力。这边的努力和学习也很重要，但美国人可没有给苏联人开放这种机会。
H： 如果在美国今天重新看待这段历史，普通美国人很难理解为什么当年要这么干。看起来是非常不划算的一笔交易：美国把全世界系统对中国打开，从教育、经济到管理才能，再到科技产权和资金。现在中国摇身一变成了美国最大的挑战者，也没有进行更多的自由化改革。从美国角度，我能看到为什么美国人会非常后悔。
W： 你说的这个角度确实挺简明，而且是后见之明。当时如果设身处地，在中国加入WTO的时候，中方也有强大的担心，觉得我们这点工业底子会被人家的竞争力淹没，觉得我们这边是要受损的。
但是没想到中国民营企业发挥了重大作用。中国人也会说，我们卖给你们多少便宜的商品，像苹果，我们才挣几美分，你们的利润是多少。
事实上，贸易都是双赢，谁也没强迫谁。如果美国人问凭什么这么干，中国人就会说，你们在贸易中没得好处吗？市场自发干起来的结果就是双赢。这是对美国那种后见之明的第一个回覆。
第二个，站在全人类的角度想想。欧洲和德国的汽车那么棒，以前没有挑战者。现在中国开始挑战它，他们必须要迎战。没有竞争怎么长进呢？市场竞争就得有对手，文明竞争是不是也得有对手？
中国发挥的是鲶鱼效应。进入一条鲶鱼一折腾，整个人类一下就显得有了活力，有了竞争的力量，这对人类文明是一个促进。美国不能不承认这种竞争带来的促进作用。
现在中国成为了一个在市场上更强大的竞争者，美国开始改规则加关税了。中国就不断说我们要坚持自由贸易、要开放。美国把这旗卷起来了，中国开始挥这个旗了。那对全人类来说，有一堆支持者去争取尽可能多地保留一个自由贸易体系，这不也是一个好事吗？
H： 在中国这个经济爆发当中，外国人、美国人拿到的可能是一笔很小的比例。苹果当然赚了很多钱，但中国过去二三十年里最赚钱、爆发最多的房地产和能源产业，外国人的影响力并不是很大。美国人今天看到的局面就是：跟中国合作，让中国人赚到的钱比我们赚到的多得多。
而且，美国人看到钱被一些大公司赚走了，而美国的制造业从小城流到了东亚，造成了本国的失业，导致社会福利体系没有足够的财政支撑，以至于到现在兴起了民粹主义。除了硅谷这样的地方仍然灯火通明，其他地方都暗淡了许多。
而中国看到整个局面觉得太占便宜了，想要继续让这个体制维持下去。从全世界的角度看起来就不太公平了，这种产品一旦让世界各国的劳动力市场都开始出现大规模失业，各国肯定要做出抵制反应，没法持续。
W： 美国受益多少我算不清楚，但是有一些账是很清楚的，摆在那的就是铸币税。美国的货币印出了票子，比如三万亿到了中国，实际的东西挪到了美国。这三万亿只要永远沉淀在我们手里，就等于无息贷款给了美国。美国美元作为世界通用货币的地位，给美国带来的好处，有学者算出大体相当于美国每年的军费。这意味着美国维护世界秩序的成本和收益大体相当，没有什么亏损。这可以把它看作法酬。
还有就是消费者的剩余。一个东西原本一百美元，中国把它压到了五十美元，多出来省的那五十美元就是美国的消费者剩余。中国产品在美国多普及，性价比提高了多少，这就是美国每一个人都能得到的消费者福利。这两笔钱都是天量数字。
所以，如果美国人只看到了他的损失，没看到相当大的好处，这也可以理解。人性就是容易低估得到的东西，高估失去的东西。经济学有一种说法，损失部分的高估通常是实际数字的一倍。美国人现在这种感觉，也可能有这种心理带来的反应：低估所得，高估付出。
H： 我觉得一定程度上也是因为美国社会开始重新思考它的利益到底是什么。从“我要做消费者”（哪的东西便宜买哪）转变为“我要做生产者”（让制造业回流，让人民过有意义的生活）。川普和他的支持者会用这个口号：美国梦从来都不是买便宜东西。当美国人重新定义国家利益的时候，回去看就会觉得过去做错了，需要一套新的制度。
W： 越缺什么，那个东西的价值就会开始高估，物以稀为贵。现在开始缺生产者地位了，生产能力就被高估了。过去美国是世界最强大的生产者，他就不在乎这个事，反而在乎自己的消费者地位。
尊王攘夷：中国外交的一种可能模型
有一件事可以确认，动荡不可避免。
H： 如果按照这样的逻辑，我们应该怎么为未来的世界政治秩序做一个预测？现在的格局还是比较不稳定的，川普一会儿要从全世界撤军，一会儿又在外派兵宣示军事主权。您觉得我们应该怎么样去理解未来五到十年的演变？
W： 还是按照年鉴学派的路子，有长时段、中时段、短时段。短期的政治事件都是泡沫。长期的、根本的长时段大问题是AI和具身智能的出现。如果未来几年内，人的智力劳动和体力劳动大规模被替代，整个劳动力市场就崩了，人成了第二等的物种。
从这个角度来说没法预测。世界上出现了一个在智力和体力上都让全人类望尘莫及的强大物种，未来世界是什么样，就好像让蚂蚁来预测人类出现之后会怎么样。
但从中时段来说，假定没有AI的影响，世界也进入了一个转折点。就是世界秩序的维护者美国要改变规则、不当旗手了。这件事在一百多年前出现过一次。
1840年、1850年前后，英国工业革命走了六七十年，非常厉害了，英国举起了自由贸易的旗帜。别人再怎么加关税，英国不跟，英国成了自由贸易的旗手。
一直到了1900年前后，英国发现德国、美国起来了，自己的市场被抢了，开始慢慢向提高关税方向转。一战一结束，英国全面转向，把自由贸易的旗卷起来了。
一百多年前，在英国卷旗之后发生的事，就是两场世界大战。大家跟着加关税，关税不管用就开始打。中时段经济结构的变化，会导致世界秩序的大动荡。现在美国在干一百多年前英国干的事，逐步卷旗。一旦放弃这个位置，没旗手了，就会进入丛林时代、战国时代，开始打、开始争谁能够主导一个新的秩序。
H： 这个时代的变量特别多。美国现在还是最强大的国家，中国在制造业角度第一强，但在国家治理、内部问题解决上还有很多路要走。在多重定位的条件下，它往哪个方向走，高度不可测。
W： 但是有一个地方是可以确定的，就是动荡不可避免，各自都在寻找自己利益最大化的方向。如果特别强大的几个国家能达成共识，至少能避免最坏的战争结果。
我觉得最糟的结果可能能避免，因为跟一百年前的一个大不同是这几个大国都有核武器，谁都知道把人逼急了扔个煤气罐大家都活不了。
我们在零级到十级之间能处在哪个位置，零级最糟，十级最好，很大程度上取决于人为，包括中国选择什么政策。如果中国的政策就是强硬对强硬，大家都跟着军备竞赛往那走，那是一个结果。如果中国放低身段，承认以前的贡献和秩序给中国带来的好处，该说好话就说好话，人家对你不好你该怼也怼，但是留有余地，可能互动就会好一些。
同时，预测未来有几个模型。我们最熟悉的模型就是“修昔底德陷阱”，说老大一定要打老二。但那个理论解释不了美国取代英国当世界老大。
那我们能不能在中国的历史中找到一个模型？也有，这个模型就是“尊王攘夷”。周王的秩序崩了，维护不住了，然后齐桓公、晋文公冒出来，纷纷举起尊王攘夷、尊周礼的秩序，遵王道，把暴力的掠夺者挡在外边。
H： 如果我们说美国的自由秩序是王道，是对世界各国最有利的秩序，虽然有市场竞争的受损者，比如现在的美国蓝领，那中国如果举起尊王攘夷的旗，尊美国当年挥舞的自由秩序大旗，攘夷，谴责那些动武的侵略者。如果中国走这条路，美国的精英也会在道理上承认这是不错的。当然，我们受的蓝领损失你们也得承认，给点适当的补偿和转型的时间。
如果都敞开了谈好，未来世界秩序可能就在六级、七级的比较好的位置，不至于打起来。当然，中国如果表示了善意，美国怎么回应也是个问题。如果有一方强硬到底，对方的温和派肯定站不住脚，强硬派上来就可能磕到二、三级的位置。温和互动的局面需要双方互相给台阶，中国当年受益最大，应该最主动，拍得更积极、更不屈不挠地反复示好。其实现在就有点这个劲。
政治体制改革能不能倒逼出来
如果中国面对着国际和国内的种种危机，我们的承诺又不令人信服，这本身又是一种危机。
H： 这里面有两个问题。一个就是，中国的政治体制改革、宪政、民主这些东西，在全世界的格局演变当中还发挥什么样的作用和价值？
美国代替英国的和平过渡，背后是很深的文化认同。英国人知道美国人基本继承了自由主义、民主、法治、言论自由和自由贸易这一系列体制。但中国社会的内核跟美国的体制完全不一样，是一个列宁主义政党，一党专政。
当中国哪怕把美国捧到老师的位置，告诉他我们会尊敬你这整套制度，我觉得美国人也是不会相信你的。因为你的内核跟他的不一样的。他上次被骗了二三十年，发现自由贸易和交流并没有带来中国的自由化，那他怎么能够相信你再来搞一次，让你在全世界范围内增强实力？
W： 是，这涉及承诺的可信度。在标准的经济学意义上，所谓可信的承诺是建立一个不是一个人拍脑袋就能做决策的体制，要经过几种程序。当年英国就是体制变了，决策权都在国会手里，才能承诺“国王在法下”。如果我们能够进入这个体制，承诺的可信度就提高了。但要走到这一步，就意味着国内的政治体制改革。
如果中国面对着国际秩序和国内的种种危机，我们的承诺又让人家不信，这本身又是一种危机。这种危机能不能倒逼出政治体制改革？为了让人信我们、为了解决资本外流等反复吃定心丸也定不下来的问题，国际、国内的力量聚集起来，有没有可能倒逼出一个改革？
一旦改革，这些问题又解决了，尊王攘夷这些东西也都变得乐观起来。这会出现一个可能，但这历史不能用历史决定论的方式说死。走着瞧，任何可能性都有。
当然，我们能看到，外国影响下的政治改革难度一直在提高。因为中国实力越来越强，相对于外国，外国在中国的筹码比过去少了很多。通过外国人走政治体制改革的路，可能性在随着中国的实力上升而下降。
你说的是政治和思想观念的影响，还要看经济影响。中国的出口和经济发展越来越依赖国际关系，内部的消费也越来越依赖于财富的分布方式，能不能更多地向民众傾斜。
H： 马克思生活的那个时代断定资本主义死定了，因为资本家拿走了大量剩余价值，工人所得的工资买不起他们创造出的财富，一定会生产过剩。生产关系破坏了生产力，最后就要把这个体制炸毁，因为资产阶级绝不会放弃自己的利润。
但这逻辑后来在事实上变了，出了所谓的民主人民资本主义，工人的福利大幅度增加，分走了大量福利，资本主义的经济危机就解决了。
现在中国既有大量生产过剩的资本主义经济危机，又有官方投资过剩、地方债务大规模增加的官家主义经济危机，双重叠加。在这种危机之下，能不能逼出一个类似的改革，让官家主义其实也能走出一条路来，不至于死定？
这当然得做很多重大的体制上、权力分配上的调整。如果危机特别强，两害相权取其轻，就能够逼出变革。像晚清的时候，最终也是逼出了清廷退位这种级别的变革。
那现在的危机有多大？积累到一定程度，如果危机发展成了政治的程度，你怎么知道政治体制改革不会发生？那些招数使到最后，最后一招是什么，不知道。那你就不能做出任何悲观或乐观的断言来，只能说走着瞧。当我们意识到任何可能性都有，这已经很乐观了。
因为有一些学者经常讲，中国的体制是不可改革的，只要改革就会崩溃，所以绝对要避免下一个戈尔巴乔夫出现。这个体制不具备改革的可能性，要么一路走到黑，要么崩溃大乱。按照您的想法来说，其实这个体制还是可以改革的。
W： 可是你看，国民党改了吧，苏联、蒙古也改了，整个东欧国家除了罗马尼亚是暴烈地改，剩下的不都和平地改了吗？如果是中国官家主义的基因，两害相权取其轻，清廷改了吧？历史上那么多禅让不也都是改了吗？如果说是党国体制，台湾、苏联、东欧不都是先例吗？
H： 我觉得断言不可能，这事在史学界是最危险的，没有史学家敢说这话。全程判断是没法说的，所以我认为什么都有可能。
人工智能与血酬定律
W： 其实还有一个问题很有趣。当人类文明面对人工智能文明的时候，这背后有没有某种血酬定律在起作用？暴力垄断在一群人手里，生产力在另一群人手里，这在历史上是发生过的。
在人工智能机器文明到来的时候，生产力在机器文明手里，但是其实暴力还在人类手里。人类可以选择把数据中心关掉、不再继续供电、不再供给芯片，导致人工智能没有办法再继续进行生产。
在人类和人工智能之间，是不是也会因为人类保留暴力手段而达成某种默契？我会允许你自由发展，直到我不能再最大化人类暴力的收益。当人类从人工智能经济中获得的利益开始下降的时候，背靠暴力的支撑，你就不要再往前走了。当人工智能开始获得暴力手段的时候，也就是两者的权力平衡开始重新演变的时候。您怎么看用这套理论去解释人类和机器之间的关系？
H： 这就是互相摧毁对方的能力。暴力就是：我给不了你什么好处，但我能灭了你。人类目前有摧毁机器的能力，机器暂时还没有摧毁人的能力，但它慢慢也会有。如果无人机等都由AI来操控，那它当然就有这个暴力能力。
那如果有这个可能，剩下的就是意愿问题。但是那个逻辑没问题，就是原规则：暴力最强者说了算，后边的规矩都由它定。它不见得会定一个毁灭对方的规矩，但暴力最强者肯定是可以定规矩的。
人类说，你控制不了它了，就把能控制得了的留下，控制不了的灭了。倒过来说，未来的巨神智能也可以全部给人类这个物种抹掉。问题就是它有没有这个意愿，但暴力最强者说了算这个原则应该没问题。
您现在对您这个理论，有哪部分是还比较不满意的？以及接下来准备研究什么问题，怎么去拓展您的理论宇宙？
W： 我现在干的都是具体活。把暴力三酬和以前的东西做一个整合，另外对《血酬定律》做了一个修订，把具体的、血酬是怎么算人命和钱的准确计算方式用一条曲线表达出来，变成高度数量化的。
然后我又把这些东西汇集起来，变成《血酬定律》的一个修订版。还有《潜规则》完成了英译，准备出英译本，每一篇写个作者补记，拉近英文读者跟当代中国、跟中国历史的关系。
如果这些做完了，我下一步是理论的大框架。在这个框架之内还有很多漏洞需要补，比如说中国的治乱。秦始皇废封建、立郡县，每一个王朝崩溃之后都是遍地草头王，进入封建状态；重新走向治，又开始进入官家主义状态。每一个王朝的循环都有一些定律式的东西，我把它称为“始皇法则”、“封建法则”。
我想一步一步地把这些法则都描述清楚，反复证伪，一旦证伪不成，它就成为一个站得住的法则拿出来。未来三五年能干好这些事就不错了，现在也是走着想。
H： 很期待您后面的作品。
相关阅读
2025，吴思，顶残: 中国市场和产权的构造及逻辑，壹嘉出版
2003，吴思，血酬定律：中国历史中的生存游戏，中国工人出版社
2001，吴思，潜规则：中国历史中的真实游戏，云南人民出版社
2004，吴思，隐蔽的秩序：拆解历史弈局，海南出版社
关于我们
季风播客是一档人文对谈节目，由何流主持。季风播客源于对公共表达空间的守护，向更广阔的华语世界传递人文、理性、求真之声。通过深度对谈形式，我们邀请学术、媒体、文艺、公益等领域的思考者，从多维专业视角剖析时代争鸣，探寻未来的可能性。季风播客依托于季風書園，一家位于美国华盛顿特区、以中国和亚洲为主题的中英文书店。
🍃欢迎加入季风付费订阅者社群和聊天室。播客上线初期，付费会员20% OFF。感谢你对季风的支持！
