写在前面
当记者、做新闻是许多文科理想青年的梦想，而端传媒则代表着今天中文世界里少有的对这份新闻理想的坚持。这家曾经成立15天就在国内被封的媒体，一直坚持在无审查的环境里进行高质量的新闻事业，成立了十年的端传媒，已经在不知不觉中，成为了华文文化和新闻世界的风尚标。我从本科开始订阅端的会员，它伴随我走过了重要的学思历程，今天仍是我获得高质量中文信息和讨论的地方。可以说，墙内有财新，墙外有端。今年，端在号称“亚洲普利策奖”的亚洲出版业协会SOPA奖上再次大放异彩，囊获了十项嘉奖，是所有媒体之冠，去年新上线的新闻播客《端闻》节目的走线系列报道也榜上有名。
借SOPA之机，我邀请到了端传媒的主编Lulu和端闻总监杨一来聊聊天。两位答应的痛快，让我感到欣慰。Lulu是资深的国际记者，在加入端之前，在财新的世界说团队做国际新闻。杨一是播客界的“老炮儿”，与朋友共同创立了播客公司JustPod，创作和孵化了《忽左忽右》等十几部播客节目，并曾在第一财经做了八年的编辑。Lulu和杨一的经历可谓覆盖了华语新闻的方方面面，从国内到国外，横跨报纸、杂志、电视、播客、互联网。
做这期节目，我是有私心的。在这个浮躁、快餐、嘈杂的时代，做新闻不易。面对如Lulu和杨一这样对高质量公共信息有理想坚持的朋友，我心怀感激与心疼。我知道世界需要他们，也知道他们往往获得的认可和回报远远不及他们的付出和价值。所以，和二位的谈话一方面是思想碰撞、探讨世界，另一方面也是想让更多季风的朋友们听到端的声音。
我一直好奇“端传媒”的名字来源哪里。Lulu跟我说是孟子的“四端说”：“恻隐之心，仁之端也；羞恶之心，义之端也；辞让之心，礼之端也；是非之心，智之端也。”无独有偶，阿伦特也有“开端”（natality）一说。在阿伦特看来，人在每个时刻都具有创造新事物的能力，而这给人类活动带来无穷的想象力和可能性。或许我们这期节目也会是某种“开端”。
Enjoy :)
何流
本期索引
注：文中人物姓名使用姓氏标注：何流-何、Lulu甯卉-甯、杨一-杨
杨一家如何见证中国媒体一百年？
何：今年是端传媒成立十周年，而杨一也恰好做播客做了十年。能不能请二位谈谈过去这十年是如何走过的？
杨：十年前我还在第一财经的电视频道做全职，业余时间开始做播客。当时听了很多英文叙事类播客，很想把这种形式和概念引入中文世界，开始自己摸索。虽然当初的雄心没有完全实现，但我一直在用拆解的方式去尝试。比如《端闻》实现了我想象中的一部分，其他项目又实现了另一部分。
放到今天看，叙事类音频在中文世界还是比较边缘，主流依然是谈话类。其实英文播客也在经历类似变化，尤其有了 YouTube 和视频播客之后，谈话节目更容易被大众接受。而叙事音频的成本更高，商业上更难成立。
前段时间我在伦敦开会时，一个记者点醒了我：播客广告是按下载量算的。如果一个谈话节目和一个叙事类纪录片都达到一百万下载，但前者成本低，收入却一样，商业上当然更可行。这也解释了为什么叙事播客在英文世界的热度也在下降。
何：你家里本来就是做媒体的对吧？你在采访里曾经提到你外公是导演。
杨： 对，我外公是导演。我们家外公那一支在1949年之前是办报的。但有趣的是，这些事情小时候没人主动跟我讲过，后来我才知道家里原来一直在做新闻。不过这些并没有直接影响我的职业选择。真正对我有影响的是外公，他做导演的经历让我从小对文化、艺术、媒体这些圈子不陌生，可能这是一个引我入行的契机吧。
当时我外公的祖父在三四十年代在安徽做过县长、省议员，家里办了一份报纸，叫《新皖铎》，是安庆的一家民营报纸。它很特别，是个家族企业：
外公的祖父是总编辑，外公的长兄是主笔，家里的女性则在印刷厂工作或负责分发。后来解放军进城第二天这份报纸就关掉了，家族也失去了主要收入来源，家道中落。
家族里很多人的命运也因此发生了变化。我外公后来走上导演这条路，其实跟这个也有关系。因为家底没那么丰厚，他成年后需要找自己的出路。他后来去了我出生的地方，安徽淮南。去了一个煤矿，一开始当语文老师，后来开始写剧本，文化天赋慢慢发挥出来。60年代文工团体制建立后，他又被调去文工团。
何：你看过你外公拍的东西吗？
杨：看过他80年代拍的电视剧，那个时候他的创作又单纯又不单纯。宏观来看，电视也面临着新媒体要出头的压力。创作非常受众导向，必须有收视率，有广告，才能保证后续项目的资金。
相比同时期更如日中天的广播电台或报纸，电视受到的审查压力更小，采取相对市场化的运作模式。但八十年代的整体环境仍未完全开放，他们尝试拍摄历史题材或现实题材，观众更喜闻乐见的故事。目标是电视剧能卖出去，在电视台获得好收视率，从而争取更多预算做新项目，而不是曲高和寡。
我外公在我很小的时候就退休了，开始在家带学生。当时在安徽这边艺术类考试渐渐被更多人知道，他就发挥余热，给高中生上课。我小时候常在旁边听，完全无意识地吸收那些东西。后来我开始自己做内容，不管是在电视台实习做片子，还是后来做播客，他都会听，还会给我一些反馈。
何：这经历太特别了。你们家简直见证了中国新闻媒体的一百年。真可以写一本中国式的《百年孤独》。当我坐在伦敦的窗前，望着海德公园，脑海里想象的全是太公在民国时期办报那段岁月。
杨：我后来发现，外公的经历对我潜移默化的启发：当一个人具备一个独特能力，实际上可以逆周期。文革刚开始时，作为知识分子，他也被批斗，30岁正值中年，整个社会动荡对他冲击很大。但在文革中后期，他能较早从苦难中解脱出来，就在于他在文艺方面掌握了一技之长。
甯：我刚刚还在想，十年好久不想回想，听你说完觉得十年好短，这个史观一下子打开了，没必要心情太沉重。
从国际记者到机构媒体主编，Lulu放弃了什么，获得了什么？
何：Lulu的经历也非常精彩。你最早并不是做新闻的，后来做国际新闻，报道过莫桑比克的森林、刚果的湿地。能不能分享一下你进入新闻行业的过程？当初怎么走上记者这条路的？
甯：我在大学是学政治的。我大概17、18岁就确定想做新闻了，年轻时对新闻和它背后的产业都有想象和熟悉感，也觉得新闻是一个开放的领域。我一开始就想做国际新闻，那时中国刚刚开放，我想用英语做新闻，离开大陆，去看看更大的世界，满足我的好奇心，也想把新闻做到更吸引人、更深刻。
好多年里，我的世界很大。我会跑到大西洋公海，或者很深的雨林里，那些需要花很久才能到的地方，甚至某个小村落，去看那里发生了什么变化。
直到2022年，我开始做端传媒总编辑，世界忽然变得很小。我的日常和生活一下子非常局限。端作为一个独立媒体，经营十年，要面对各种挑战，要做很多权衡取舍。这是很大的变化。我感觉之前多自由，现在就有多不自由，像是十年的一个循环。
我做现场时，状态很自由，也很个人化。我基本是一个人去一个地方，自己找故事。当时根本不在意读者喜不喜欢，题目是我自己喜欢的就够了。我觉得总有一天别人会关心，比如巴西雨林一个小村落的故事。我就是按自己的兴趣去做，相信我吧，做出来你会觉得蛮有意思的。
现在完全反过来了，每时每刻都在思考，这个题目端为什么要做？做给谁看？因为对这个议题的关注，能带来什么附加价值？它如何巩固和加强端作为专题型媒体的使命？我从不管不顾，变成每个决定和思考都围绕着“端的读者到底需要什么”来做。如果未来有一天回去做记者，这个经历也会改变我未来想做什么样的记者。
现在我非常专注，明确知道会员需要什么，怎样更好地服务他们，也希望有更多人愿意支持端的内容。同时，为了支持编辑团队做内容，我们需要搭建相应的基础设施，最基本的运营和呈现平台，确保端能够持续发展。
何： 那你后悔吗？后悔失去自由，失去那个巨大的世界，进入编辑角色，管理一家成立十年的独立媒体？
甯：不会。我做国际记者时，会觉得自己不够深入，在一个地方停留时间太短，没有给足够的关注和投入。这反而让我现在愿意非常深入地做一件事。谁知道十年后会怎样？也许将来我会做一个年过半百的记者，逆周期再做其他事情。
端传媒如何斩获十项SOPA大奖？
何：端传媒最近再次斩获亚洲出版协会SOPA(The Society of Publishers in Asia)多项大奖，两位是什么感受？
甯：我刚做记者时就听说过SOPA，那时也很向往。后来每年到了SOPA申报或颁奖季，心情都很复杂。一方面很高兴看到优秀记者、编辑被认可，另一方面也感慨能被看见的机会太少了。SOPA有作品数量的限制，不是所有优秀作品都有机会参评。一个更丰富的媒体生态，应该有更多维度的奖项和认可。今年因为《端闻》首次获奖，作为我们音频作品的起点，也非常高兴。
何：杨一，这应该是你第一次获得SOPA奖，有没有什么获奖感言？
杨：音频是高度团队协作的形式，这是团队的成果，我很开心作为其中的一部分。过去我也采访过很多SOPA得主，但自己从未得过奖。尤其在中国大陆，播客的位置比较尴尬，只有持牌媒体才能参选新闻奖，这次获奖也是一个难得的机会。这也是我做播客十年来第一次获得音频类新闻奖项。
何：对于不熟悉这个行业的听众，可能不太熟悉SOPA。但很多人说它是“亚洲的普利策”，是少数仍在坚持为新闻人颁奖的平台。对于当下新闻环境低迷的中国，这样的存在非常重要。
甯：SOPA不是只颁发给亚太媒体，而是针对关注亚太议题的报道。我当年做国际新闻时，常常去南美、非洲等地，那些作品就无法申报。每个新闻奖的适用范围和方向都有所限制，这也是现实的一部分。
何：《端闻》做了这么多期，为什么选“走线”这个系列去参评？
杨： 当时内部其实提名了三个不同的系列。“走线”是是比较完整的一个系列。其他两个是后期将一些议题相似的单集整理拼合成“系列”。「走线，未完成」系列的完整性，也可能是它最终获奖的重要原因
《端闻》：端为什么要做一档播客？
何：我去年“六四”时，也参与制作了一期《端闻》。这档节目的制作方式近似“音频纪录片”，提前撰写好脚本，按计划讲述完整的故事，而不是即兴聊天。《端闻》最初是如何被设计出来的？
杨：我们当时关注的核心问题有：这个市场还缺什么？什么样的内容更受欢迎？端传媒自身在哪些方面有优势？我们试图在这些问题之间寻找一个交集。
最后我们发现可以对标《纽约时报》的节目The Daily，这类以新闻故事为导向、制作精良的音频节目，在中文世界里相对缺乏，但又有一定的市场需求。而端传媒的制作能力和编辑团队在选题数量和扎实度上也有能力支撑这类节目，因此我们最终得到了现在大家听到的《端闻》的形式。
制作流程上，我们当时考虑到端整体的人力投入、时间分配和节目效果。最后选择提前撰写好脚本，避免太多重录。因为这是新闻类节目，不是记者感想或评论，我们希望设定一个流程让内容可以接受事实核查，确保所有数据和信息准确无误。因此我们需要在录音前完成一份经过确认的脚本，给记者和编辑足够的时间审阅和修改，同时也会考虑到具体的音频化呈现方式。
何：这么大投入，杨一你是怎么下的决心？最开始这个播客是Lulu找的你，还是你找的Lulu？
杨：非常巧合。 2023年8月，我刚搬到英国就和Lulu在线上聊了一次。当时我们不认识，聊了彼此目前的状况和各自的需求。9 月份我们在巴黎线下见了一次，那是我们第一次面对面，也比较具体地聊了端在音频上的一些想法。
一方面是端作为媒体机构，在音频业务上的一些想法调整；另一方面是我个人的职业发展，因为我刚刚移民出来，也在思考自己的职业发展和生活状况，是否和这个工作的需求匹配。
我们持续沟通到 2023 年年底，觉得这个机会是可以实现的，我可以来协助端搭建新的音频业务，建立一个新的音频部门。
甯：对于《端闻》形式的确定，我们也考虑到其实端有几个比较直接的特质：它是一个由会员订阅支持的、做深度报道的、做严肃新闻的媒体机构。在这句话里面，很关键的一点就是需要会员的支持。
端也有不错的数据报道和互动创新尝试，但端最为人熟知的就是我们的深度长文。长文的形式对受众的阅读习惯是有一定限制的。
端最终要做的并不单纯是文字新闻，而是要做深度好的新闻。无论使用什么媒介，受众与信息之间的互动都应该是相关的。
这也是端和杨一开始探讨音频可能性时的一个关键起因。第一，我们可以给老读者和会员一个不一样的了解端的报道的渠道，声音的渠道。《端闻》播出这一年来很多人跟我们说，这篇报道我文字也看过，但听《端闻》的时候感受不一样；或者是听了《端闻》之后才知道你们做了这篇文字报道，再去读又发现不一样。这也是我当时最期待的一种可能性：受众有不一样的入口去发现可能感兴趣的新闻议题。
另一层是，那些不见得有时间或有意愿做长文阅读的听众和读者，如果有其他的形式能够了解到我们的议题选择和报道逻辑，也会是一个很好的新受众入口。
后来几次调研下来观众也有类似的感受：一方面我们服务到了原有的老读者会员，另一方面我们也找到了新的、可能以前不会去做长文阅读的听众。这是一个很好的中间地带。
坦白说，谈话类、陪伴类播客中更亲切更自然的交流，应该是更容易让大家接受音频的方法。但我们认为，如果要做音频，是否我们可以在报道这个概念上做一些创新或尝试？
至少让中文世界也有新闻报道播客的可能性。
因为谁知道你打开一个可能性之后会有怎样的发挥？未来我们会不会做一些更偏纪录片的内容？会不会做一些更长的系列性报道？
这一次SOPA获奖的三期走线播客节目也有一些系列报道的概念在里面，因为日常的《端闻》更多是单集形式，一周两集，每集关注一个新闻议题。对我来说很重要的是有一些做新闻的创新尝试，而《端闻》刚好真的在做到这一点。
音频VS文字，两种媒介如何在端内部碰撞？
何：编辑部内部在做一期复杂议题的时候是什么状态？我的想象中，文字团队可能会说，“我们要尽量保留复杂性”，但音频团队可能会说，“我们只有20分钟，所以只能保留一个部分”。在编辑部内部，会不会有一些有趣的、甚至有点火药味的、艰难的瞬间，大家最终如何达成共识？
杨：这更像是一个慢慢磨合的过程，《端闻》刚开播时，编辑部其实对“音频作为一种表达形式”的理解是很陌生的。
我们当时的做法是不断邀请不同的编辑参与到音频的制作与录制当中，他们也会一同修改脚本。这样大家在录制一两次之后，自然就会明白音频形式能够放大的议题特点是什么。如果说文字是一个表达方式，声音就是另一种方式，而我们就得逐步去理解声音的优势在哪里。
音频当然可以做复杂性的选题，但声音有一个天然的劣势是声音能够包含的信息量不可能像文字那么丰富，也很难实现多个平行结构。比如在「走线，未完成」这个系列节目中，其实端在2024年光是文字报道就已经做了非常多相关内容，有些部分并没有进入音频节目。比如一篇关于墨西哥船难的独家调查报道，这篇报道后来还获得了SOPA的文字类奖项。
没有放进播客是因为它更像是一则突发新闻（breaking news）。端在那次报道中，更多展现的是记者在第一时间内突破获取信息的能力，比如确认遇难者身份、挖掘他们的故事等等。但我们在策划整个「走线」系列的时候，目标是搭建一个更有结构性的呈现，它希望展现的是过去两三年间，中国人“走线”出境的一个整体图景。因此我们挑选的是那些来自不同地区、彼此之间存在差异的个体故事，把它们拼接成我们想表达的策划结构。
同时我们在选题时非常强调“人物”的故事。每一期你都会听到，比如美墨走线的状况、早期走线者和新一批走线者的差别，以及美国与欧洲线路的对比。但所有这些结构性的内容，最后都会落在具体人物的命运之上。听众在听完节目后，其实能够非常清晰地记住某些人，并通过他们去反思我们想要讨论的议题。
比如走线系列讲述了生活在纽约的中产走线者李小三的状态；在美墨边境等待的LGBT群体面临的处境；还有欧洲线上的米奇，曾多次尝试走线失败，最终又返回中国的经历。这些人的命运构成了节目想要表达的核心。包括记者也是一个人，记者的参与和观察也是节目非常重要的视角。
相比之下，兆音和孟渝在文字报道中有更大篇幅去结构化地分析“走线”议题所面临的制度性问题。而在音频中，不论是时间篇幅的限制，还是听众收听习惯的限制，都让音频无法像文字那样横向、纵向铺展开来，所以音频最后会收束在人身上。
从我的角度看，这其实是和一个长年以文字为主要表达方式的编辑部之间的一个持续沟通过程。这个过程就是在不断地录音、调整脚本中慢慢完成的，也是一种彼此学习沟通的过程。
甯：
走线系列的名字叫做「走线，未完成」，新闻也是这样。对渴望做深度报道、专题、长篇、节奏稍慢的新闻工作者，新闻的本质就是unfinished。
我自己做记者的时候，有时候会觉得很开心，从一个现场回来之后，收集到一个非常庞大的素材包。但最终产出的作品，即便看起来是“完成了”的，实际上它依然是未完成的。它的“未完成”体现在，明明还有一百个角度可以继续讲述，但你最后只能留下一个当下可以成立的角度。而你心里一定知道，这个故事未来还可以继续生长到其他地方去。
音频的加入对端来说，是一个非常有意思的“咀嚼”的过程，一种很好的反思与重新整理的方式。这个过程反过来会推动我们去重新审视：在现有文字报道的素材中，是否有适合音频讲述的部分？如果没有，那是否可以在未来的报道环节中，多增加这方面的尝试？现在其实我们每一位记者都会尽量带回更多的现场声音素材，让“用声音讲故事”这件事变得更加可行。
其次，音频也反向让我们去推敲，这个报道的核心到底是什么？如果一个主持人和记者在节目中花了20分钟，还无法把一个报道里最核心的内容讲清楚，那可能这个报道本身还没有真正成熟。
同一个报道，文字可以用某种逻辑、节奏成立地讲出来，但如果换成20分钟的音频，就必须抽出一个最具代表性的点，给出足够的背景脉络，但又不能过度展开。二三十分钟的音频节目，其实非常适合去把文字报道的精髓，转换成另一种形式，再次呈现给听众。
从这个角度来看，我认为解释性视频未来也会是一个方向。但视频和音频又是完全不同的媒介、完全不同的制作逻辑。如果未来有资源、有机会，我们当然也非常希望能尝试。
本质上，无论是文字、音频、视频，还是其他任何媒介，编辑和记者做的事其实非常朴素：就是在这个复杂的世界里，把一些可以“make sense”的东西，试图去“make sense”，并用最合适的形式传达给我们的读者和受众。从这个意义上讲，媒介之间并不是竞争关系，而是互为补充，彼此协助。
端如何定位自己？
何：其实我在读端的时候，有时候并不觉得它是一个传统意义上的“新闻媒体”，反而更像是一份文化杂志。因为上面讨论的话题非常多样，可能是一个纪录片，也可能是移民、劳工问题，有时又会跳到文革十年、政改失败这样的议题，再跳回到其他内容。端并不那么追逐社会热点，反而更愿意在一些持久性的议题上花时间、下功夫，去探讨它背后的结构性问题。
如果让我拿端和美国的媒体做比较，我会觉得它有点像《纽约客》或 The Atlantic，有时又像 The Wire China，关注中国的商业与社会议题。但在某些时候，它也会让我想到《纽约书评》或《巴黎评论》，偏文化、思想性的杂志。团队内部如何看待端的定位？
甯：新闻周期还是非常关键的，前几年有一些所谓的大周期，比如疫情或者某些社会运动。有时候读端的内容，可能会觉得它没有在跟进突发报道，我们通常会寻找一个更“长”的落点，也就是在事件发生之后，找到一个更深或者更有持续性的切入点。
因为我们的读者群体非常多元，语言习惯、文化背景、关注的热点都不一样，“内容丰富性”对我们来说是一个天然存在的事情。大家可能已经知道“发生了什么”，端想做到的是及时增添视角，成为一个不同背景的人可以来交流、表达各自观点的平台。
离散的源头其实是连接
何： 谈到端，绕不开的是端的“离散”状态。在大陆以外建立，现在基本上整个团队也在海外。地理位置意味着，大家在人身安全上有一定保障。在探索言论和新闻边界时，可能少了一层恐惧。
但我相信，关于恐惧、担心、对自我边界的突破，这一定还是一个需要过程的。我好奇你们是怎么跨出这一步的？离散身份对在海外做新闻、做中国观察，会带来什么影响？开放更多空间，或是设定独特的视角？
杨：海外的好处当然是它有相对更大的空间，但这个感受很微妙，其实是因为国内的缝隙越来越窄了。其实端现在做的很多选题，十年前在大陆很多媒体也可以做，但如今只能由所谓的“海外媒体”来做。并不是因为这些选题只能在海外做，而是
因为墙内的空间已经变得过于狭窄，很多正常的议题都成了“敏感”的。比如我刚提到家里的经历，我就不确定在墙内尺度下我能讲多少。提到疫情，我也不用专门说口罩。
我2023年搬到英国后，更将自己定位为一个 media consultant（媒体顾问）。我在国内最后几年也没有做一线内容，而是管理一家内容创业公司。那个阶段积累的经验，在我看来更为稀缺。中文世界不缺好内容的创作者，英文世界也不缺关注中国议题、有表达能力的人。
比如我和 Lulu 讨论端的未来，一家已有近十年历史的媒体，编辑部在文字报道上非常成熟，但如果想做新媒体，该怎么做？我能给出解决方案，正是因为我有经营经验，而不是靠我曾经在一线做过什么报道。
从这个角度看，“墙内墙外”的分野其实没有那么明显。比如怎样运营一个以内容为核心产品的公司，它未必天然和内容尺度有关系。但端的特色恰恰在于它拥有无审查的空间，也是它最值得标榜和差异化的优势。
为什么《端闻》会变成现在这样？因为除了端，几乎没有其他现成的团队能马上开始做。观点类内容，海外有非常多团队和个体可以做。
所以当 Lulu 找我时，吸引我的不是做一个播客，而是如何将音频融入已有的内容策略？这也是为什么我希望把《端闻》做成模块化的产品，让它有一整套标准流程，哪怕哪天我不在，任何制作人或新编辑都能照着流程完成一期《端闻》。
我现在也在寻找自己的稀缺性。有些希望争取更多中国市场的海外品牌会来找我出主意，他们能感受到国内变化如此之快，有的时候甚至不是审查，而是品牌说错什么话就引发了大家的批判，前两年还被津津乐道的平台这两年流量已经明显下降。这些领域明显超过了记者或中文作者的范围，但这是少有人做，我也感兴趣的部分。
甯： “离散”的中文翻译，其实有点混乱了 diaspora 这个词的本意。
diaspora 最本质的一个特征，其实不是分离破碎，而是connection，连接、联系。
当然，如果一个人处于离散状态，意味着他正在经历一种流动（mobility），你可能有移民的经验，你生活在一个不熟悉的地方，要重新学习语言、文化；你原本的身份可能从主流变成了边缘，变成了某个小的移民社群的一员。
离散是一个很丰富的过程，不同人的经历都不一样。人们经常会以为，只有真正离开故土的人，才算是“离散”。我曾和一位十七八岁的小女孩聊这个话题，她说，离散是长大后童年的朋友都不在你身边了。这个回答让我灵感大开，离散不是必须以国界为分野，也是人的轨迹的变化。我有一些高中同学可能从来没有离开过那个小镇。表面上看，他们的生活是“没有变化”的，但其实，某种意义上，那也是一种变化。因为他们经历了那个地方本身的变化。
端是否是一家有“离散基因”的媒体？是的。它一开始就是想要把不同的地方连接在一起。你可能昨天读到的是关于台湾的劳工或商财议题，今天读的是香港的报道，明天看到的又可能是南美的。这种潜移默化的方式，其实是在各种议题里寻找一个可能与你产生共鸣的切入点。
如果你持续在看端，或者你想要看端，那你其实就是在通过这些信息不断地拓展你对世界的认知。而当这样的认知积累下来，也许有一天，你在端读了一篇关于墨西哥政治的报道，结果当你真的去了墨西哥旅行时，你突然就“连上了”。那个连接感，就是端能够带来的价值。端可能不作用于你的投资建议，但它作用于你对这个世界的认知。
端不代言所有新闻，也不代表传统媒体或其他媒体的立场。它只是在用严谨、可信的新闻方法，去建立连接。有人说端是一个没有 homeland 的媒体，但如果我们想要带来连接感，就要先把自己“离散”出去，才能够告诉读者外面的世界是什么样的。
何：今天住在北京、香港的人，又何尝不是一种“离散”？因为这些地方已经不是我们曾经熟悉和热爱的样子了。而人在海外，也不一定就是“离散”，如果你的心还连着朋友、连着你向往的世界。
我经常找国内的朋友聊天，想了解他们那边的情况。但最近一个朋友说，其实你也没比我们知道得少，我们也就看互联网，和你没什么区别。那一刻也为“离散”这件事祛了一点魅，其实大家现在都在面临一样的信息环境。而这个信息本身，也不一定来自于我们附近的这个世界。
杨：我前段时间跟一位在伦敦的老华侨聊天，他问我怎么看英国的这些留学生。英国的Master是一年制，很多人根本没考虑过融入当地社会。英国现在工签难拿，工作也难找。很多人从国内本科毕业后过来读一年Master，入学时就已经在筹备回国。因为时间短，他们有一套自己的生活节奏。
虽然人住在伦敦，但可能租的是和上海差不多的公寓，每天点外卖。虽然单次成本高，但因为待的时间短，也不至于负担不起。在老移民看来，留学生的生活非常闭环，与本地社区、华人社区几乎没有联系，完全自成一体。这正是全球化的结果。他在上海刷的小红书和在伦敦看到的几乎一样，点的外卖、喝的喜茶、吃的麻辣烫，几乎都能复制过来。全球化让他在物质层面也能保持一致。他可以在淘宝下单，用转运箱寄来，物流成本也越来越低。
如今的“离散”，已经不是一个刻板的概念了。有时候，物理意义上的“在哪儿”已经不那么重要了。你可以在千里之外，低成本复制一个与上海一模一样的生活泡泡；也可以在上海，创造一个完全脱离本地的生活方式。用传统观念来界定海外华人与本土华人的差异，已经没有意义。更重要的是：
你想过怎样的生活，而不在于你在哪儿。
何：这个观察非常敏锐，也让我想到我在湾区的经历。我住在一个美国家庭里，房东是位五十多岁的美国阿姨，孩子已经大学毕业了。她说他们成长的年代，整个社区和学校几乎全是白人。而现在，出门你可以讲普通话，甚至北京话。开车往南一点，就能吃到很地道的湖南菜、云南菜。看价格的话，和国内几乎一样。
硅谷的华人真的在美国吗？除了在办公室偶尔见见白人老板，平时根本不用和白人打交道。有空就飞回国见家人，回来后继续在这边买房子，生活轨迹很稳定。但手机上还是刷小红书，看微信朋友圈。
所以我不知道这一切意味着什么。是更自由了？因为无论你在哪里，都有类似的方式获得信息。还是说，其实我们被困得更深了？出了国，看的、经历的，还是一样的东西。
杨：同样的，过去在没有互联网和自媒体选择的时代，媒体几乎强迫你关注头条新闻，比如一个远在千里之外、和你毫无关系的战争。因为它被印在报纸头版，你只能被动地接受，无法避开。但现在有了互联网，我可以选择完全不看，也可以深度关注。这种自由和你刚才说的生活状态其实很类似。
从大的方向说，我认为这是件好事。因为它为不同的人提供了选择。而你提到的那种“被迫的开放”，其实也是另一种形式的禁锢。
一位90年代来的移民跟我说，那时如果在某个地方看到一份《人民日报》海外版，会觉得特别亲切。因为他们平时获取新闻只能靠BBC或《卫报》，所以看到中文报纸就像找到一种精神寄托。现在，我完全不需要依赖某一种语言或来源。我可以选择任何语言、任何地区的新闻。这种开放是真正出于内心的，而不是被迫的。我不必因为住在英国，就必须和当地人关注同样的话题。从外界看，这也许是“走向国际”，但对我个人来说，那其实也是一种强迫。
因为我可能并不那么关心当地新闻，或者我希望用更熟悉的语言、更自然的方式去理解、探索这个社区，而不是因为别无选择。人回到了本质，你本身是个什么人，而不是外界强迫你做什么样的人。
端为什么要把复杂的故事讲得更复杂？
何：我在听《端闻》的时候，有一句话让我印象深刻，端希望能够把复杂的故事讲得复杂。这听起来有一点“反人性”，这是一个大家在互联网如此没有耐心的时代，大家都希望能够把复杂的东西讲得简单，但是端却一直尝试能够把事物的细节完整地呈现给大家。端在把握"复杂的故事讲得更复杂"这个度的时候，有没有什么窍门？
甯： 把复杂故事讲复杂，不是说把复杂故事讲得难懂，也不是说把复杂的故事讲得很长。
只是说不要丢掉复杂故事它本身的复杂性，这是端唯一在追求、坚持的东西。不要在明知事情是复杂的时候，却用过于简化和直接的方法去呈现，忽视复杂性。
新闻有很多不同的类型和格式。如果在写一篇我们常见的特写（feature story）时，“不要丢掉复杂性”是一个前提但不是方法，作者、记者和编辑更多会考虑：怎么去构建这个故事？要怎么一层一层地搭建结构？要做怎样的采访？记者在现场的视角是什么？和受访者建立什么样的关系？从读者角度理解这件事、这个人物的变化时，怎样才是合理的？
如果换成解释性报道，就不会刻意去写丰富的人物细节，而是更强调与新闻议题相关的事实细节。读者已经看到一个 标题，但标题背后意味着什么？这些问题需要用最新、最有相关性的资讯去回应，不能丢掉最关键的数据点和视角，需要记者和编辑投入时间去研究观察新闻议题的脉络和背景，不能因为碎片化的新闻环境而忽略这些。
我们作为普通人消费和接收新闻时，状态是不同的。比如你通勤时随手看新闻简报，和你晚上睡前想读一篇真正长篇的文章，那是完全不同的心情。如果我现在有二三十分钟，我会想选一篇什么样的内容来看；如果我在洗碗，我可能就是听一集播客。
对端来说，不丢掉复杂性是前提，而真正实现它的方法应该是非常多元的，也必须始终把读者的需求放在最核心的位置来考虑。
杨：类似的例子也有去年六四跟何流合作的那期《端闻》。端传媒每年都会做六四的报道策划，同期也会有关于六四的文字、图片等报道出现。
我认为音频报道最擅长的是“回到人本身”，何流是一个人，当时采访的史学家林培瑞是一个人。但对于端整个媒体来说，音频只是相关报道的一部分，但音频能给复杂性提供更多呈现方式上的可能性。
在今天，什么是新闻？什么是好新闻？
何：我一直有一个疑惑，在今天到底什么东西算新闻？我作为读者，肯定会觉得新闻机构播的东西就是新闻，或者报纸上每天写的内容就是新闻。对一份报纸来说，可能是编辑想发什么，什么就是新闻。但如果我们进入二位编辑的脑海，什么信息算是新闻，什么不算？在你们的媒体生涯中，甚至更早的经历中，二位对“新闻”的taste（品味）是如何演变的？
杨：我大学毕业后的第一份工作，是在一家财经媒体，第一财经电视。我在那里工作了七八年，这段经历对我来说是一个非常重要的训练，这个训练的结论是，
新闻的标准，应当建立在“如何服务受众”以及“希望与受众建立怎样的关系”这两个问题之上。
财经新闻是一个非常特别的门类。它的专业门槛既可以很高，也可以很低。现在即便是在 YouTube 或所谓的新媒体平台上，大家都在好奇“搞钱”，想学习如何用财经作为工具来了解世界、规划个人未来。因此，科普型、脉络型的财经内容有很多人关注，而非常专业的投资指导类内容同样拥有大量受众。
财经新闻能够让一个做内容的人清楚地知道：你的受众是谁？他们需要你提供什么样的信息？这一点在大众新闻中其实不容易被看清。例如，财经新闻面对的是专业投资者和普通大众两个截然不同的受众群体，即便报道的内容是同一条新闻，做法也会完全不同，甚至很难在同一个类型的媒体里去落地。
以彭博社为例，它面向的就是专业投资者，所以订阅价格较高，新闻更新的时效要求极强。记者之间抢新闻、抢独家，可能就是为了争取比路透社“快一秒”的服务优势，因为那一秒钟的差距可能为订阅的客户带来巨大的利润或损失。
这在日常刷微博、看抖音、茶余饭后聊新闻的语境下，是看不出来的。但在财经新闻的环境中，所有新闻理论、采编原则，都是真刀真枪地在运作。
同样一条财经新闻，做给大众看，关注点、切入点、信息密度都不同。 你非常需要知道你的内容在做给谁看。就必须从头解释、交代来龙去脉、说明它意味着什么，帮助读者理解其发展脉络和影响。而对于专业投资者来说，则可以省略这些背景，直接提供最新动态，他们会自己判断。这种差异还体现在信息密度、叙述方式、语言结构、节奏快慢等各个层面。华尔街的人完全没有耐心，只希望用最简单的方法知道最关键的新闻；而普通大众则可以把财经新闻当作一种娱乐，YouTube 上很多所谓的财经“大号”就是把商业故事化来讲述。
我在第一财经的那段工作经历，重新建立了我对新闻的理解。“我的产品在服务谁”这件事，决定了我的品味的很大一部分。同样的新闻，你要怎么告诉读者，从什么视角讲述、以及我应该优先关注哪些与受众真正相关的议题。
甯：一家大型媒体做过一个关于news avoidance的研究。研究里如果直接问“你还想不想看新闻”，很多人都表现出回避态度。但如果换种问法，比如“你是否需要更好地认识这个世界、理解你在社会中的位置、了解与你相关政策的变化”等，很多人即便平时回避新闻，也会意识到自己确实需要可信的信息，来帮助理解世界、做出判断。我只是原来不知道它是新闻呀，我已经习惯了不相信主流新闻。
这可能是近年公共舆论上的一个重要变化。如果你问我为什么还要做新闻，一方面是新闻总是未完成的，它始终在变化，是一个有趣的场域；另一方面，新闻是我们理解世界的渠道。对我来说，这种好奇心、对社会运作方式和地球到底有多大的理解，是很重要的。
新闻在变得不可信和平淡无奇吗？
何：刚才两位说的“刺激”和“可信”这两个关键词让我很受触动。过去我们提到新闻，比如毒奶粉、河南血灾、王立军事件，都是坏事但很刺激，很抓人眼球。如果能把这些社会阴暗但重要的角落爆出来，是有可能推动改变的，哪怕不能改变，至少让大家知道原来还有这样的现实。同时，新闻应该是可信的，受过训练的记者、专业编辑、印在纸上的精致感，都让新闻更可信，让人相信它是真实的。
但现在好像这两个特点都在消失。新闻机构发的内容越来越无聊，大家想要刺激就去社交媒体上找，但那上面真假难辨。而新闻机构的可信度，也在被各种力量丑化、污名化。我想问问两位作为从业者，
甯：刺激跟注意力有关系。如果说新闻带来刺激，也可能是跟周围的环境有关系。因为大家都在聊一个事，才会觉得刺激；如果只有你一个人看一个新奇的事，其实并不刺激。只有当它是一个公共事件、有声量、有公共舆论的时候，它才刺激。
如果说传统媒体的议程设置不再给读者带来刺激，这可能不只是因为某些编辑部或媒体能量下降，而是整个公共舆论空间发生了变化。
如果你不再能看到刺激的、新鲜的、有讨论度的新闻事件，那它其实在镜像化我们这个社会的状态。
而可信度是一件“未完成的事”。当一个新闻事件发生，有很多记者持续追踪，才有可能一层层搭建起可信度。它不是从天而降的，而是一块砖一块砖搭出来的。它不是黑白分明地”有“或”没有“可信度，而是要看是否有足够多的人有需求、是否有足够多的人去支撑这个可信度。这个过程通常绝不可能靠一篇报道、一个媒体机构、一个新闻事件搭建出来。
我看到最近大陆的一些新闻会议上有人说，怎么没有媒体去报了？媒体怎么不行？其实它不会在某一个点突然“不行”，而是一个长期发展结果。
大家更常关注的是“报道是不是越来越差”，“年轻媒体人是不是越来越不行”，其实不是这样。这是一个系统性环境的变化，很难简单被扭转。
公众不信任媒体，是因为媒体躺平了吗？
杨：同时从中西方语境来看，关于媒体与信任感的关系，大概可以分为两层。一方面，媒体的充分介入可以帮助增强社会信任度的建立。另一方面，媒体本身在当前社会思潮的变化中，也面临信任度动摇的问题。
从媒体自身来看，信任感的建立最基本的原则是客观、公平、公正这些新闻标准。但这些标准并非天然存在，它们的形成在美国也不过是过去一百年的事。大约在一百年前，人们开始意识到，如果媒体的新闻立场过于偏颇，无法最大化其影响力。反而只有当新闻更趋向于客观中立、公正，媒体作为可信赖的信息来源时，才会有更大的社会价值和商业价值。
这种共识是通过人们的反思逐渐建立起来的。当媒体面临信任危机时，我们是否认真考虑过如何重新建立信任？这是第一个需要思考的问题。
第二个问题是，信任感的建立跟我们受到怎样的媒体影响有关系。90年代，我小时候形成对新闻的认知，是通过每天收看电视、听广播、读报纸等方式沉浸在媒体内容中。这种沉浸式体验帮助我理解什么是好的新闻内容、为什么调查记者令人尊敬、为什么新闻需要追求客观中立和平衡。这些共识并非天生存在，而是通过媒体长期输出与塑造形成的。
但现在的问题是，
新一代受众是否每天还在接触机构媒体呢？他们每天也需要接收信息，但接收的渠道、密度和形式都和以前不同。媒体是否占据了这些渠道？是否尽力与这些受众接触？是否真正思考过该如何接近他们？
如果一个机构媒体的受众甚至不知道该如何找到它，或觉得它的存在与否无关紧要，那它再怎么努力输出“正确”的叙事也无法产生效果。相反，如果受众每天看到的内容都在质疑媒体是“假新闻”，那他们自然会被其他的叙事吸引。
如果一流的专家不主动进入大众市场，不主动输出专业和正确的观点，那这个市场就会被二流、三流的“专家”占据。大众对专业信息有需求，但如果真正专业的人不说话，站出来的就只能是水平一般甚至误导性的声音。
第三层是，机构媒体是否真的在思考这个问题？你有没有尽全力去成为新一代受众的信息来源？你有没有争夺那些每天被频繁使用的入口渠道？
如果机构媒体在这方面缺乏努力，那信任度的丧失就几乎是必然的。因为你希望输出的价值观和理念，没有听众去接收，没有人在意，那一切努力就没有意义。
因此，我认为机构媒体面临的真正挑战是：你的叙事是你自己的反思构建出来的，你要主动输出你的叙事，穷尽方法去吸引观众。大家躺的太久了。
媒体该如何应对技术的快速迭代？
何：我每次听到做新闻、做媒体的朋友在进行自我批判和反思时，都非常心疼。因为大家正在从事一项非常重要、价值清晰的工作。但大家依然认为自己做得还不够，还在想如何能够做得更多。
一定程度上，做媒体挺辛苦的。比如说，你曾经做广播，建立了稳定的受众群体，积累了专业度和可信度。但当电视的时代到来，一切重新洗牌。你在广播时代与公众建立起来的信任，有些可以延续，有些却不得不从头再来。电视发展得不错，但很快互联网、YouTube等平台崛起，杂志再次火热，播客兴起，而现在又有AI生成内容不断涌现。每一次信息媒介的颠覆，都是一次关于公信力的重建。不同平台之间的更替并不是自然发生的，很多媒体机构就在这样的转型过程中被淘汰，甚至彻底消失。
杨一，你做过电视、纸媒，也做过音频节目，既参与过文化类播客，也正在制作新闻类播客。在你的“百宝箱”里，有什么面对媒体迭代周期、不同技术环境和受众变化都仍然奏效的方法？
杨：实际上，不论是个人创作者，像端传媒这样的团队，还是纽约时报这样的大型机构媒体，现在都面临一个非常重要的反思：你真正不可替代的核心价值是什么？在移动互联网时代到来之前，这个问题的紧迫性可能没有那么高。因为早期的平台或渠道本身拥有一定程度的独占性，门槛较高。依附在这样的平台上，媒体未必需要着急思考自身独特的能力，因为传播渠道是被垄断的。
三十年前，只有广播能实现“一个人说话，一百个人能听到”。只要你坐在播音间里，技术本身就是一种巨大的门槛，并不是人人都能开一个电台。当然就没有那么着急思考，坐在话筒前的这个人，传递声音信息的核心价值到底是什么？
但现在技术迭代到了这样一个阶段，技术的门槛被无限降低。任何人都可以在家通过 YouTube 搭建一个“电视台”，成本极低。平台渠道不再具有垄断性，也就不再是你的护城河了。每一个人都不得不重新去思考：我创作的内容里、我的技能中，哪些部分是不可替代的？
经历了不同的媒体形态和传播平台之后，我现在经常提醒自己，也会提醒来问我的人：你一定有一部分读者或受众，是高度依赖你的，而他们所需要的东西，是无法从其他人那里获得的；同时你也要知道，自己最擅长的到底是什么。
比如我自己，虽然做过很多电视节目，但如果作为传播者、表达者，声音可能更适合我，而未必是视频。这是一种客观评估自己长处与短板的过程，最终你要找到一个最佳的组合：某项稀缺且独特的能力，加上最能展现这项能力的表达方式。对机构媒体来说，如果表达方式和内容的关联度没那么强，那就要尝试多种形态去呈现核心内容，只要那个内容本身是独特的。
我觉得这是我们每一个人，无论面对技术快速演变，还是面对受众消费习惯和消费倾向的剧烈变化时，都必须反复思考的问题：你的独特性到底是什么？你最擅长的到底是什么？
甯：做新闻的人，在任何一个时间点，其实都是在媒介的机会与限制之间，生产我们理解世界的方法和内容。比如在报纸时代，版面空间本身就是限制，你要如何在有限的版面中讲清楚一件事？所以每一次媒介变化，都会同时带来两个面向：一方面打开了限制，另一方面也意味着旧的方法不再适用了，必须去寻找新的表达方式。
如果我们看新闻发展的历史，广播是一个关键的转折点。当你通过收音机，可以听到远在万里之外的新闻，并且对它产生兴趣的时候，那是“新闻”的起点。而不只是早期宫廷中的流言、八卦。
再往后，电视的普及，尤其是有线电视的出现，使新闻进入了24小时滚动播放的阶段。这对整个行业是一个巨大的冲击。新闻必须不断被生产出来，新闻这一概念在这个过程中被大幅稀释。然后是社交媒体的兴起。
媒介技术的演进一直都在发生，所谓传统方式的不再适用，也会推动现有从业者和新一代进入者，去思考和实践新的可能性。我并不太担心这个行业会就此衰败，但我担心的是社会不公平的加剧。尤其是在AI时代来临之后，“有价值”和“可靠”的信息变得越来越稀缺，能接触到这些信息的，可能只剩下一小部分有资源、有能力的人。
问题是这些“选项”越来越多的同时，我们却没有一个真正有效的过滤机制（filter）。社交媒体和主流平台的算法并不鼓励你去过滤信息，相当于说你就拿了一杯浑水，任何人都可以往“信息河流”里倒一水。如果你真的想要一杯清水，就必须投入极大的时间、精力、资源，甚至精神上的努力。这才是今天信息环境的挑战。
比方说，端采用订阅制，它设立了付费墙，这本质上就是在架一道墙。你没有把这堵墙拿掉，是因为你必须寻找一种让自己的生产方式可以持续的商业路径。这是一种经营策略，也是一种妥协。但问题就在于，这种妥协一定程度上会削弱媒体的公共影响力。怎么找到一个合理的平衡？
在新闻人人喊“死”的今天，新闻还活着吗？
何：大家一直说“新闻已死”，十几年前就在讲了。一旦发生什么关键社会事件，媒体没冲在第一线，就会立刻有文章说“中国新闻今天已死”。现实中确实是有很多限制，比如有的议题如果上面不批准，那很多媒体就不能报道；如果有谁抢先报了，内容也很快就会被删掉。
但我就在想，一件事如果每年都被说“死了”，是不是其实意味着它还没死？
甯：
什么是新闻？新闻本质上就是“某件事发生了，而且跟你有关系”。
比如你邻居家的狗叫得太响了，这可能就是你小区里的一个“新闻”。 新闻不可能死，只要有人类，就肯定会有新闻。因为人总会做新的、惹人议论的事情，
当然，新闻的做法会变，做新闻的人会变，大家消费新闻的方式也会变，这些确实都在经历翻天覆地的变化。但与其去追逐这些天翻地覆的“终点”，我现在更想去抓住那些“不变”的东西。因为新闻之所以重要，是因为它提供了一种我们理解世界、处理信息的方法。这个方法本身，是有价值的，是很多人可以共识的。
新闻不再一定掌握在少数人手里，而是让更多人掌握主观能动性，是你如何回应、理解你所生活的社会中发生的新鲜事物。在这个层面上，它就不可能真正地“死”。
杨：这四个字像是标题党，它真正想讨论的问题，是“经典新闻”的定义，或者说经典的新闻叙事方式，是否已经过时了。
比如最近以色列和伊朗之间冲突爆发，很多年轻人是通过小红书来获取新闻信息的。而且他们看到的“新闻”，并不是来自我们传统意义上某家媒体账号发布的报道或新闻稿，而是一些比如身在以色列或伊朗的留学生，或者是当地的华人，发布的大量内容，比如空袭时导弹划过天际、像烟花一样的画面等等。年轻人通过这些高度碎片化的内容，在脑中拼凑出对这场冲突的认知和印象。
这件事给我一个很大的启发。我以前学电视的时候，前辈曾经讲过：电视新闻的画面剪辑，它的逻辑并不是时间逻辑，不是按照前后因果来排序的，而是“冲击力”的逻辑。也就是说，你应该把最有视觉冲击力的画面尽可能放在前面，而不是局限于事件发生的时间先后。
如果我们用这个逻辑去推理，其实对今天的大多数观众，尤其是像小红书上那一代年轻人来说，一个地理上离中国非常遥远的冲突事件，它所留下的印象，可能就只是那么几个画面而已。年轻人也未必真的是“主动地”去了解冲突背后那些复杂的历史、现实政治、大国博弈等。但恰恰这些历史背景，才是我们那种“经典新闻观”强调的内容。即使是在那个“经典新闻”还活着的年代，媒体虽然提供了这些背景信息，但观众是不是真的在看、在听、听到心里去，也未必。
在我的理解里，新闻更多的是一种具有时代性的概念。我们所认为的新闻、媒体标准都是在特定历史条件下形成的。我们不应该对这些标准抱有“跨时代”的期待。相反，真正应该做的，是在新的环境中，为新闻赋予新的定义。只有这样，新闻这个概念才可能具有可持续性，它才能继续拥有生命力。如果用上一个时代的标准去约束自己，反而是在把自己的棺材板盖上。
如果在今天，我还称自己是一个做新闻的人，我应该做的第一件事，是去理解新一代人究竟在哪里、以什么方式在接受什么信息？这些信息的“深度”和“层次”到了什么程度？它们在服务什么样的不同人群？不要在行动之前，先把自己的手脚捆住了。
AI是新一代人的福气吗？
何： 大家怎么看AI？这已经是无法回避的问题了。在主要的信息平台上，无论是短视频还是文章，有时可能一半的内容都是AI生成的。
马斯克最近推出的Grok 4模型，它可以实时抓取Twitter上的内容，相当于Twitter本身就是它的数据库，不需要提前训练。它可以每天实时地整理出当下发生的所有事，这对媒体来说是个很明显的冲击。过去我们对媒体的想象是一个机构；社交媒体兴起后，媒体变成了一个个账号，个人和机构的界限被拉平了。而AI的到来，可能会进一步弱化“创作者”这个身份，人开始和机器直接竞争。
两位怎么看人和机器的关系？端现在有没有用AI来做一些辅助？你们觉得AI对端来说，是对手，是机会，还是别的什么？
甯：我前段时间和一位在美国大学任教的朋友聊天。他说禁止学生用AI工具。我当时很震惊，想说都什么年代了？你真的能阻止学生，尤其是这些本科生，使用AI吗？会不会显得有点像“老古董”？
但他说，当我们在用AI时，基本已经具备了独立判断的能力，有价值观、有判断力，会把它当成工具使用。但他的学生可能把AI当作source of truth（信源）来依赖。
这位教授是社会科学的老师，他教学生的主要目的就是培养批判性思维，包括逻辑分析和论证能力，这些AI其实已经做得相当不错了。如果学生一开始就把AI当成信源，那么社会科学的教育就失去了意义。
这让我挺受启发的。我以前是非常开放的态度，觉得AI就是信息高速公路，不需要回避，你只需要学会怎么在其中找到自己的位置。
从更长远来看，AI有没有可能把自己饿死？无法继续发展？但也有可能它真的发展起来，引发新一轮的媒介技术革新，而我们这代人反而变成“老古董”，虽然老古董挺值钱的。
杨：我也基本持开放态度。对于我们从业者来说，关键在于怎么把AI当作一个好工具来用。我去年在美国看到一个案例，美联社和彭博社用AI做大量调查报道。比如在财经报道中，过去你需要人工处理成堆模糊的发票原件，现在AI可以快速识别这些内容，把它们转换成可编辑、可筛选的表格，大幅提升记者效率。这样一来，记者可以把精力放在更有价值、更需要人与人交流的部分，比如和线人接触、挖掘独家信息。
对于受众而言，我作为90后，小时候也被认为是沙发土豆的一代人，老一辈觉得这一代都从小看电视杂志，都不读书了，不看尼采、托尔斯泰了，都毁了。而我们这一代也并没有毁掉，一代人有一代人的福气。
何：你外公是不是这么说过你？
杨：没有，我外公会觉得如果我因为看电视剧《水浒传》而有兴趣再去读一读原著，他觉得这很好。因为他本身也是做电影电视，做新媒体出身。
新一代从小生活在一个通过AI建构三观、获得学习路径的时代，他们也会用好AI的，没有必要替他们担心。作为媒体人，比起评判，应该琢磨媒体怎样才能通过年轻人的媒介消费习惯把内容传递出去。
何：大家能想象，有一天AI不再是单纯工具，而是真的成为“人”吗？比如Lulu当总编辑，下面有成百万的AI记者分布全球，天天生产内容。
甯：或许根本不需要几百万，一个报社一个AI就足够了。
杨： 我第一反应不是把AI当敌人，而是想办法管理它。如果它能帮我带来影响力或经济收益，为什么不让它解放我的生产力呢？
拿端举例，如果60%的阅读需求可以由AI代理生成，那么编辑和记者就能把全部精力放在剩下的40%，那些AI做不到的、必须靠人的内容上。AI带不仅能解放身体，它还能创造价值。与其对立，不如管理、利用，让AI帮我创造价值，省下的时间和精力还能支持我去做自己更感兴趣的事情，这不是更好吗？
何：或许十年后，我们还会再聊一次这话题。
不知道十年后还有没有播客，这也是个问题。
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