写在前面
回看毛泽东之后的中国，许多人都有一种复杂心情。一方面，经济的改革开放带来了国人物质条件的普遍改善，人们的经济和人身自由大大增加。另一方面，政治的改革开放几十年来停滞不前，自从六四之后，更是长期做困兽斗。政治是悬在所有国人头顶的一把刀，一纸政令就可以夺走来之不易的生活。我们都渴望看到更开放、自由、民主的中国，但这似乎在短期内是个奢望，随着党国愈发强调“领导一切”、“绝对权威”，政治变革的可能性遥遥无期。
这让我不禁思考：其他国家是如何走出政治专制的？处在历史的垃圾时间里，我们应该如何思考世界、并在垃圾时间结束之时，带着正确的认识去推动良性改变？这让我将目光看向世界，寻找灵感。作为中国邻居的韩国，就是一个可供观察的有趣案例。韩国自古以来受东亚儒家文化影响，是千年来的专制国家，并如中国一般，也在20世纪专制时期经历了现代经济腾飞。正如六四中的国人，韩国人民也曾为了民主流血牺牲，最有名的便是“光州事件”。而在经历了一系列的独裁者之后 - 从李承晚到朴正熙、全斗焕，韩国终于在1987年的六月抗争之后赢得了那张来之不易的选票，从此走出专制。
我在七月造访了韩国，并认识了当地的社运人士小朴。小朴是一位中文流利的韩国青年，是韩国一家NGO的执行主任，全职从事社会运动工作，主要关注移民和劳工问题。你可以在首尔的各类抗议现场看到小朴举着拳头、带领现场喊口号的身影。他熟悉中韩两国的政治和文化，并对韩国的民主化历史有着长期观察和亲身体会。结识小朴给了我对韩国的全新认知，也帮助我思考中国的政治问题。
韩国自然是个特别的案例，我不想过度夸大韩国对中国的启示。这次节目，我们还请到香港的独立记者Jane。她是基督教会人士、神学博士，长期研究和观察东亚教会与民主自由的关系。自2014年“占中”起，香港爆发了持续不断、举世瞩目的公民民主运动。时至今日，随着国安法的颁布和疫情的来临，香港的民主运动已经进入长期的离散状态，这场轰轰烈烈的“时代革命”画上了休止符。作为中国范围里六四以来最重大的民主事件，香港的民主运动同样值得我们深思。有Jane的加入，我们得以以韩国为案例，将本次谈话的视野延展向香港和更广范围的亚洲，以比较政治的视角来探讨东亚民主的可能性。
这次聊天很尽兴，也很长。因此我们制作了上下两期，第一期将聚焦于韩国民主化的历史和经验，第二期谈更广范围的东亚民主及对中国的启示。
希望你会喜欢。
何流
本期索引
注：文中人物姓名使用首字母标注：何流-H、小朴-P、Jane-J
在韩国做社运，每天会面对什么？
H： 小朴是一位奋战在一线的韩国社会运动人士，会在街头带领抗议者高呼口号、组织示威游行。在韩国参与社运，是一种怎样的体验？
P： 韩国社会运动目前处于发达和低迷的模糊之中。20世纪70-80年代到 2000 年初，韩国社运曾非常活跃，90 年代达到顶峰，但后来逐渐转向低潮。转折点是统一民主党的金大中在 1997 年当选总统，开启了第一次政权轮替。2002 年，同党出身的卢武铉当选为总统。
自金大中和卢武铉执政以来，很多原本在野的社运骨干被吸收进政治圈内，成为国会议员、立法委员。所以社运产生了很大的损失，发生了断层的现象。这可能也是整个东亚共同面临的困境：社会运动缺乏再生产，难以形成前赴后继的局面。现在的年轻人、大学生，对于参与维权、改变社会的愿望并不强烈。
表面上看，韩国有过弹劾朴槿惠、尹锡悦的力量，看似社运很发达，但实际上现在的社运处于低迷状态。抗议与游行大多由年长一辈主导，年轻人的身影越来越少。虽然过去的民主化运动积累了丰富经验，使得韩国在东亚具有前瞻性，但现在更多是靠老一代在消磨积蓄的力量，而非有新生力量涌现。
我目前在韩国主要从事移工问题，维护外籍劳工在韩国的人权与权益。移工问题是台湾及东亚许多国家都面临的棘手问题，可能除了中国大陆。虽然大陆没有外籍劳工问题，但农民工的困境和我们这里的外籍劳工非常相似。
根据韩国法务部的统计，韩国境内大约有 270 万外国人，他们不全是工人，也包括以观光、旅游为目的来访的人。此外，还有约 40 万未被统计在内的未登记移工，我们称为“未登记外籍劳工”，社会上普遍称他们为“非法滞留者”。加起来大约 300 万人，占韩国总人口（约 5000 万）的 5% 以上。
移工面临的问题很多，劳动权极不平等。其中人数最多的群体是来自中国大陆的移工。但当前韩国社会排华、反华情绪十分严重。尤其是去年 12 月 3 日尹锡悦发动“事实上的戒严”后，反华舆论迅速高涨。我们现在正思考如何应对这些不良舆论，消除对移工的偏见和排斥。
H：那你们具体是怎么开展工作的？你每天会应对哪些情况？
P： 韩国目前有很多移工相关的团体。因为移工群体构成复杂，包括劳工、结婚移民女性、难民等，所以根据他们的背景与所面临的困境，各类人权团体也随之发展。
我们每天早上关注新闻，看是否有涉及外国移工的议题。发现移工人权受侵害的事件，我们会立即起草声明，或召开记者会，甚至前往总统府或国会前抗议。没有一个固定流程，每天都有新的状况出现，我们必须随时应变。
比如新冠疫情期间，日本政府为了鼓励消费，发放补助金给所有居民，无论是日本公民还是外籍劳工。今年，李在明政府为了振兴经济，从7月21日起发放每人约 15 万韩元（折合人民币约 900 元）的民生消费券，但却将一些外籍移工排除在外。对此，我们组织了记者会，向韩国国家人权委员会提交抗议书，也进行了实地抗议。
H：Jane，你是怎么开始关注韩国的社运和民主化议题的？
J：2013 年，我因为教会的一项国际性活动去了光州，参观了光州事件的纪念馆和陵墓。那是我第一次较为清晰地了解光州事件的始末，感到非常震撼。和当地人交流时，我发现所有光州人都对自己的出身、对光州民主化的抗争遗产感到非常骄傲。
后来我也通过许多电影了解了韩国的民主化历史，比如《1987：黎明到来的那一天》、《华丽的假期》、《辩护人》以及《出租车司机》。当时正值香港的雨伞革命失败后，社会进入争取普选的胶着阶段。在这种背景下，韩国的这些历史题材影片在香港非常受欢迎，引发大量讨论。它们让人感到鼓舞，也让很多人觉得：这可能是我们的未来，是值得我们努力追求的方向。
韩国为何能创造出如此多社运符号？
H：韩国在民主化进程中，生产出了大量的符号。很多人可能并没有系统地学习过某段具体的历史，比如 4·19 革命、光州事件、全泰壹、南营洞的秘密警察、李韩烈等等，但这些人名或事件却能在大众认知中迅速浮现。一提到光州事件，大家就会立刻联想到牺牲与民主抗争。我很好奇，为什么韩国在这方面如此成功？能够创造出如此多的公民社会符号？
J：我自己的感受是，首先，韩国有相对充足的创作自由。这使得他们能创作出大量打磨精良的艺术作品。同时，韩国本身就是一个非常重视“纪念”的国家，几乎每一件历史事件，无论大小，都会专门建造纪念馆。因此也自然留下了很多文化符号。
如果香港的抗争也取得了成功，也同样会有很多类似的符号。比如《愿荣光归香港》、黄色雨伞、狮子山，这些都是具有高度象征意义的存在。
韩国民主化运动之所以能留下这么多文化符号和公共记忆，有一个很重要的前提，就是它确实成功了。
而韩国的这些符号之所以动人，是因为它们背后代表的是“胜利”。它们从“创伤的符号”转化成了“成功的象征”。如果你去到海外的港人聚居地，他们的店里常常保留着 2019 年运动的文宣、标语、图像，你会感受到某种时间停滞。但对于仍然生活在香港的人来说，看到这些内容时，会感到一种凝滞感，好像这些符号没有经历再生与延续，停留在过去，无法继续前行。
这是我认为两者之间的关键差异。韩国的运动之所以能够不断前进，是因为它不是一次性的成功，而是经过长期、持续的抗争与积累。那些符号并不是在一场运动中就确立了全部意义，而是在后续一代又一代人的努力与言说中，逐渐被赋予更多、更深层次的内涵。比如说全泰壹、朴钟哲等，他们的象征意义是在运动失败之后依然不断被延续和充实的。
P：我同意 Jane 的观点。韩国民主化运动之所以能留下这么多文化符号和公共记忆，有一个很重要的前提，就是它确实成功了。如果这场运动最终失败，或者至今仍未实现制度上的民主转型，那些电影、艺术作品其实也很难诞生。韩国能有这样的成果，和它民主化的成就密不可分。
其次，韩国社会对民主化的成果是非常引以为豪的。韩国人常常强调，韩国是世界上少数几个实现了产业化与民主化双重成功的国家之一。产业化让韩国从一个贫困的小国，跃升为跻身全球前十的经济强国。
韩国的现代产业基础虽然并不久远，但在朴正熙执政期间奠定了基础，创造了“汉江奇迹”。到了 90 年代、2000 年代，经济持续发展，同时在 1987 年完成了民主转型。这种双轨并进的历史路径，在世界范围内也是非常罕见的，因此韩国人对这一历史经验有一种特别的骄傲。
但反观，韩国人之所以这么在意这些成就，也和韩国人过去的集体记忆与历史创伤有关。回顾百年历史，1910 年韩国被日本殖民，成为殖民地35年，直到1945年日本战败才恢复独立，而这个独立本身也并不是靠自身争取来的，是美军的原子弹迫使日本投降。紧接着，国家又因南北分裂爆发了 1950 年的朝鲜战争，当时韩国处于极其劣势的地位，若没有美军主导的联合国军介入，可能早就被北韩吞并了，当时南韩已经被压缩到只剩釜山一座城市了。
因此，五六十年代的韩国社会其实一直处于某种民族自卑感之中。但这种自卑感并没有让他们停滞不前，反而通过后来的产业化与民主化运动完成了“翻身”。再加上近年来所谓的“韩流”在全球的流行，让韩国人重新找回了自信，甚至可以说是站在了世界文化的巅峰。
这种对自身体制和文化优越性的享受，也和中国大陆强调的文化自信和道路自信有些相似。他们把 K-pop 不仅当作流行文化，甚至在很多领域都要在前面加一个“K”，比如不是简单说“民主主义”，而是说“K-民主主义”；不是谈防疫，而是说“K-防疫”，以强调这是韩国独有的、且成效显著的制度或模式。
所以韩国社会对这些被全球认可的“先进符号”的强调，既是出于现实的自信，也是一种对过往历史的自卑感的抵消。
教会、工会、学生会在韩国民运中发挥的作用
教会、工会、学生会，这三者缺一不可。
H：今天，全球民主都在面临着一定程度的危机，很多成熟的民主国家也在经历制度上的挑战，因此我对任何成功的民主化的案例都很感兴趣。韩国经历了独裁统治，经历了秘密警察和武力镇压的时期，比如说光州事件。但韩国最终走出了这样的黑暗统治，这其实是一个很能给人希望的故事。
我注意到，在许多国家的民主化进程中，往往存在某种社会力量的联合，主要包括三个方面：教会、工会以及学生会。而这三股力量在韩国的民主化道路上都非常活跃。小朴你会如何描述韩国的民主化历程？这一过程是怎样发生的？韩国是如何走出独裁、建立起一个让国民骄傲的制度？走向民主自由之后，韩国还面临怎样的挑战？
P：你总结得非常到位，教会、工会、学生会，这三者缺一不可。但是纵观韩国的历史，我认为这三股力量没有同时出现过。
1980年代，民主化运动的核心骨干是学生运动，学运无疑是当时的先锋力量。许多学运人士会潜入工厂去伪装就业，一边进行现场劳动实践，一边组织劳工、建立工会。因此，在那一时期，走在最前列的依然是学生。而现在，我常说韩国的社会运动相对低迷，这里的“低迷”主要是指年轻一代的参与度明显下降。例如，当下大学校园的学生运动几乎已失去了影响力，社会运动更多依靠工会来支撑与动员。
至于教会，它依然是一股不可小觑的力量。韩国虽无国教，也并非以宗教为建国理念，但基督教新教、天主教以及佛教在民主化进程中都发挥过重要作用。当时，基督教在政治上是一条不能轻易触碰的“红线”，因而能够庇护大量民主化人士，为运动提供重要支持。如今，虽然韩国宗教格局仍大致是“基督教、天主教、佛教三分天下”，但宗教在社会中的存在感和政治影响力已不如过去积极，世俗化趋势明显。
过去，人们面对的是公认的“共同敌人”——军事独裁者，不同力量之间没有根本意见分歧。然而在当下，虽然偶尔会出现像尹锡悦这样引发争议的人物，但更多时候，社会运动关注的已是更微观、具体的人权议题，例如女性权利、性少数群体的权益等。一旦议题具体化，分歧就会显现，比如在性少数群体问题上，宗教界的立场往往相对保守甚至消极。
因此，如今的社会运动呈现出小股化的趋势。虽然如此，在某些重大议题上，不同力量之间依然有团结与合作的余地。
H：在思考这个问题时，我常会联想到天主教会在1989年波兰民主化运动中所发挥的关键作用。
在中国，其实也有相当多的社会运动人士和民运人士具有基督教背景。例如，许志永、林昭、王怡牧师等许多耳熟能详的人物，都是基督徒。从某种意义上说，在民主化进程中，活跃着大量具有宗教背景的人士参与相关工作。Jane，你是学神学的，你怎么看待教会和宗教对于民主化的影响？
J：很多人会认为基督教是民主化运动中不可或缺的助力，甚至中国在20世纪初很流行基督教救国论。但我个人对这一观点持相当保留的态度。教会两千多年的历史中，大多数时期，教会是站在恶人位置上的，它对人的压迫远多于对人的解放。
之所以今天我们会觉得基督教在民主化进程中扮演了重要角色，例如波兰以及台湾的长老教会，这与人们如何诠释“基督教”息息相关。某一种诠释方式，能够赋予信徒超越个人利益的力量，引导他们关注更广阔的议题、普世的价值，以及无私的情怀。这种诠释带来的道德感召力，能促使人们超越人性的自我保护本能，投入到民主化运动中。
以香港为例，从2014年至2019年，教会内部呈现出明显的两极分化：一方面，有牧师愿意站在示威者一侧，与学生并肩，放弃个人安危，为香港的未来付出；另一方面，也有牧师在教会讲道时，声称示威者“活该下地狱”，甚至认为他们比杀人犯还不如，仅仅因为他们不顺服政权。这源于《圣经》中“要顺服在上掌权者”的经文，但这只是其中一种解释。可见，信仰基督教，并不必然决定政治立场。
这一切与19世纪以来的传教史密不可分。早期西方传教士来到中国及亚洲，是为了让所有人信奉基督教，所有人都能上天堂。但进入20世纪，现代主义兴起、圣经考古学的发展动摇了传统经文的权威，教会开始走向现代化，对信仰的理解更加多元化。他们不再将基督教视为唯一真理，而是开始与其他宗教对话，对圣经章节进行“处境化”解释。传教的目标也逐渐转向：不再要求所有人改信基督教，而是希望世界变得更好，让一个人成为一个更有尊严的人、让一个佛教徒成为更好的佛教徒、让一个基督教徒成为更好的基督教徒。
正是这种现代进步基督教的兴起，加上全球民主化浪潮，使得基督教在一些国家的民主化进程中发挥了积极作用。然而，这里存在一个“认知偏差”：许多中国的民主运动参与者看到这种历史经验后，认为基督教能为中国带来民主，于是选择皈依。但他们皈依的往往是保守派基督教，所谓的“宗教右派”，在韩国、台湾、菲律宾等民主化进程中发挥关键作用的，其实是极为激进、进步的基督教力量。结果，一些人信仰了与他们所钦佩的那股推动民主的力量完全相反的教派。
广场动员：为什么韩国社会能够形成共识网络？
H：人们常常会在逻辑上产生一种误解：他们因为看到基督教与民主之间的联系而选择信教，但最终信仰的却是与民主价值背道而驰的保守派基督教。换言之，原本是为了追求民主而踏上信仰之路，却在过程中偏离了初衷。
任何社会都存在着原子化与分裂的趋势。对于极权国家而言，这种趋势往往是由一只“有形的手”刻意操控的。
即便是在非极权国家，社会同样可能面临多种撕裂的可能性。教会内部也会分为进步派与保守派，不同派系之间往往缺乏互相认同的基础。
我相信，在韩国的民主化过程中，也必然存在各种力量之间的分歧。那么问题是：韩国是如何在一些基本问题上达成共识的？借用秦晖教授的表述：
无论你是左派还是右派，无论主张大政府还是小政府，至少应当有一个共同的底线：必须保障自由民主的制度、言论自由的空间，以及基本的选举与法治框架。
而这样的共识在现实中难以建立。刚才小朴提到，韩国社运即便平时缺乏直接联系，但在重大议题上依然能够形成共识。为什么韩国的公民社会能够构建起这样的共识网络？
P：即使说韩国社会构建了某种共识，也只能说它是一个非常松散的联合，不能说形成了一个实质性的联合体。更准确地讲，这种结合是一种短暂性的、战略性的结合。就像这次弹劾尹锡悦所形成的“民主主义广场”，当时韩国这边紧急组建了一个叫“非常行动”的联合组织。
在这个联合体中，登记的团体数量达到了两千多个。但其中也包含了不少空壳公司。此外，也包括了一些艺人团体、观光组织等，所以成员构成非常多元。
可以说，几乎所有站在“常识立场”上的社会团体都联合在了一起。为什么能够聚集？我认为有两个原因：
第一，是因为对方实在太“蠢”了，挑战了人们的理性与底线。在一个1987年打倒威权、实现民主化的国家里，尹锡悦却反其道而行，重新走上三十年前的军事戒严路线。这是韩国人完全不能容忍、不能触碰的底线。尤其是那些亲身经历过光州民主化运动、1987年民主转型、全斗焕戒严时代的人们，他们对此仍有深刻的心理阴影。所以，这样的举动，触发了社会广泛的愤怒，从而使各种团体能够聚集在一起。
全斗焕奉行新军人权威主义的独裁统治，镇压民主运动
第二，是因为这个联合没有提出具体、详细的斗争目标。说得直接一点，我们这些长期从事社会运动的人，其实是希望借助这次“广场力量”推动更深层次的改革，而不是仅止于弹劾尹锡悦。我们希望的是能借这个机会，描绘一个“没有尹锡悦的社会”的蓝图，提出一些制度层面的改革方案。
所以，“非常行动”的口号之一就是“社会大改革”。我们希望借由“民主主义广场”的群众动员，清除社会中长期累积的各种弊病。
但现实是，真正期待社会大变革的人其实是少数。这个联合组织最终并没有提出详细的诉求，因为一旦提出具体诉求，就很可能导致原本的联合瓦解。也正因为没有特别具体的目标，才得以把更多不同立场的人团结起来。
严格来说，这次行动的唯一目标就是“罢免尹锡悦”。但罢免之后，社会就能回归安定了吗？尹锡悦留下的各种后遗症就此终结了吗？其实并非如此。仍然有很多社会议题，是我们长期关心、并需要继续努力推动的。
当宪法法院正式裁定罢免尹锡悦后，“民主主义广场”也就随之解散，那两千多个团体也各自回归原本的轨道了。所以，对这场“广场动员”的结果，我还是感到某种程度的遗憾。
2019年的香港是“情感的通货膨胀”
H：听到这两千多个团体共同参与一场社会运动，我不禁联想到香港，特别是香港“无大台”式的社会运动策略。那是一种似乎没有统一政治领导人或政治领袖，但却有一股社会力量因理念而团结在一起的状态。
每个人都被汹涌的情绪冲击而行动。但真正的政治参与和社会变革，应当发生在日常之中。
J：香港2019年运动中提出的“无大台”、“Be Water”概念，共同塑造了一种面容模糊的抗争者形象。这种“模糊性”，与刚才小朴提到的韩国总统弹劾运动有许多相似之处。无论是2019年的香港，还是韩国的弹劾运动，前线的主力多为90后乃至00后。这一代人生活在互联网时代，个体高度独立且原子化，对权威或“大台”缺乏天然的依赖与崇拜。
其次，无论是香港还是韩国的“素人”参与者，包括台湾的太阳花学运和青鸟运动，他们走上街头，往往是出于一种模糊的情感政治。这些人的日常并非高度政治化，不只是民主、普选、投票等政治议题，他们日常是否关心，还包括劳工权益、外卖骑手待遇、性少数群体与女性权利等社会议题？台湾、韩国和香港的年轻人在这一点上非常相似：他们的日常生活相对去政治化，但在面对重大社会事件时，朴素的正义感会驱使他们本能地走上街头。
我采访过一些参加过太阳花学运的年轻人，谈到为什么十年后太阳花学运的影响变得毁誉参半？他说，太阳花学运和传统学运最大的区别在于，太阳花学运的年轻人，除了关注抗中保台、民主保护、台湾独立这些政治议题外，对其他政治话题几乎一无所知，也毫无兴趣。他们的政治素养非常浅薄，只能被街头大量美丽的画面和丰富的情绪所吸引。
我有朋友形容，2019年的香港是“情感的通货膨胀”。每个人都被汹涌的情绪冲击而行动。但真正的政治参与和社会变革，应当发生在日常之中。街头运动可以在某一刻点燃社会，但能否转化为持续的改变。事实上，运动需要“大台”来提供策略、可持续的动员力量、以及可协商的对象。
香港当时街头有多美丽，回到现实就有多七零八落。因为当香港国安法通过后，伴随而来的移民潮，让抗争者发现，除了曾在街头喊出的那些政治话语和口号，没有任何实质性的内容。他们的抗争变得空心了。国安法实施后，那些曾经的口号成了敏感词、成了红线。一旦说出口或写出来，就可能面临坐牢的风险，整个社会陷入失语的状态。
香港运动是“断崖式”结束的。2020年元旦前仍有大规模游行，但新冠疫情爆发后，香港政府立刻禁止四人以上的集会。最初人们以为只是暂时中断，像SARS那样很快恢复，但没想到疫情持续两三年。等到疫情结束时，香港的街头动员已经基本消失。
这种断裂带来了巨大的情绪落差与无力感。2020年五一、七一，仍有人尝试上街，但人数减少导致安全感下降，安全感下降又让更多人不敢出来，形成恶性循环。与此同时，网络声音零散，没有能够鼓舞士气、协调行动的组织或领袖。尤其是“47人案”之后，几乎没有任何具有影响力的力量能够引导方向。
当时的氛围是“兄弟爬山，各自努力”，不需要有统一的行动路线或口径，也不需要整体行动方案。然而，当运动进入迷茫阶段，参与者迫切需要一个能够稳定人心、凝聚共识的声音。然而，当时不仅缺乏这样的引导力量，更没有任何声音能够有效代表或说服绝大多数人的意志。
运动一定需要领袖吗？韩国人有自己的甘地吗？
H：从这一点来看，韩国确实有其独特之处。在民主化的进程中，每一个节点似乎都是一个全新的世界，涌现出一批全新人群，但并没有一个政治领袖或政治团体始终如一地成为民主化的象征。相比之下，印度有甘地，南非有曼德拉。这打破了大众对民主化进程的传统想象：长期监禁一个未来的总统候选人，政权垮台后由其领导国家走向道德与自由的理想世界。小朴，你如何看待这一现象？
P：韩国也有类似的民主领袖，那就是已故前总统金大中。在60至70年代朴正熙执政期间，金大中曾被政权视为必须铲除的对象，甚至被判死刑。后来因美国及多方人权团体的压力，他流亡美国，幸存下来，最终成为总统，并获得诺贝尔和平奖。但你说得没错，现在韩国缺乏像金大中那样的精神支柱或领袖。
以这次针对尹熙悦的“民主主义广场”为例，许多二三十岁的年轻人，尤其是年轻女性，自发前往广场。这一现象在韩国国内引发广泛讨论。大家试图理解，是什么促使这些年轻女性走上民主主义广场？她们日常生活中并不活跃于社会运动，也不能完全被视为传统意义上的韩国社运力量，但是什么让她们行动，甚至走到广场上，成为值得解释的谜题。
目前韩国没有那个时代意义上的英雄主义领袖，也没有像过去那样必须推翻军事政权或独裁政权的大非大恶，无法形成能够团结所有社会民心的宏大议题。反而社会议题日益细分，矛盾和分歧逐渐显现。由此，韩国社会目前难以产生一个能够笼络所有人心的精神领袖，运动领袖也趋向于各领域的小范围代表。
H：小朴，你是否在家中听老一辈谈论他们在70至80年代经历的社会风云事件？
P：现在这样的讨论很少。韩国现在的世代矛盾尤为尖锐，主要可划分为产业化世代和民主化世代。所谓民主化世代，即“386世代”，指80年代求学、60年代出生的人群，是进步派的主要力量；而产业化世代则是朴正熙时代的中坚力量，是保守派的核心支持者。
这两个世代现已渐行渐远，80至90年代活跃于民运的人士多已退休或步入老年。如今，关于新生代的命名尚无统一定论，但世代间的矛盾与分歧在韩国尤为突出。
韩国年轻一辈有个词叫“꼰대”（Kkondae），指老一辈不断提及他们曾经的艰辛经历，仿佛“你们不知道什么是苦”，这种态度让年轻人感到倚老卖老，颇为反感。双方互有不满，年轻一代尊重七八十年代民主化运动的价值，但普遍认为那已是过时的，难以适用于当下的社会环境。
这代隔阂和断层成为双方交流的阻碍，虽然有人试图讨论，但许多年轻人并无强烈感受。
中国的世代隔阂：我们的底线共识在哪里？
H：这种世代隔阂让我联想到中国。虽然中国尚未实现民主化，但同样存在着明显的代际隔阂。年轻一代与老一辈的民运人士、六四一代的社会运动者，在许多观念上存在差异，包括性别观念、劳工权益以及对左派政治的态度。
不同于韩国，中国的不同世代似乎难以在一个共同的底线上达成一致。即便在某些重大问题上可以找到共识，因其他领域的分歧，双方反而不愿意建立共同底线。最终导致的结果是，连那少数可达成一致的事都无法推动。你们怎么看这种错位？
J：自2016年本土派兴起后，许多老一辈民运人士感到痛心和愤怒。以香港为例，过去每年维园六四纪念活动，学联（大专院校学生会联合会）总是主要代表，象征革命火焰代代相传，组织献花、点燃火炬，并发表演讲。然而，自2014年雨伞运动失败后，伴随本土运动兴起，年轻人逐渐疏远甚至抵触涉及中国议题，转而聚焦本土政治。
对八十年代以来的老一辈社会运动者和政党不仅感到失望，甚至反叛。2014年起，大学联退出六四纪念，认为自己的意识形态才是最正确的，因此不仅与不同观点割席，甚至将老一辈民运人士视为比建制派更糟的敌人。对本土派而言，意识形态不同的人比共产党或香港政府更具威胁。他们认为失败赋予他们使用“无底线”手段摧毁旧阵营以达成目标的正当性。
但时间会给出答案。到2018年、2019年，社会气氛很闷，本土派虽然风头很盛，有的人对他们恨之入骨，有人如信徒般支持，但随着时间推移，泥沙俱下，更多人开始分辨是非。尽管分歧仍存，但这种情绪的激烈对峙逐渐有所缓和。
香港支持民主的阵营，除了造成许多不可挽回的伤害之外，实际上并未真正取得实质性的成果。我们看到，一些人之所以参与其中，是出于贪财的目的；还有一些人则是为了个人野心，而非真正为了革命事业。
到了2018年，整个局势让人感到压抑和沮丧。大家开始意识到，本土派不过如此，而老一辈的民主派，经过本土派及2014至2016年香港政局的变迁，也暴露出其官僚腐朽与衰败。于是，很多人心中都会问：香港民主运动的未来在哪里？是否只能像一个闷锅一样，任其沉闷地拖延下去？
谁也没有预料到，2019年的反修例运动将所有积累已久的压抑、不满和愤怒推向了高潮。这个高潮，带来了一个宝贵的教训：不论你是本土派、大中华派，还是其他派别，只要支持香港的民主，我们都不应割席。这个共识的核心，是基于一个前提：无论你是勇武派、前线抗争者，还是理性非暴力派，我们都应彼此包容，至少达成不干涉、相互支持的共识。
这个共识的形成，并非自上而下由老一辈社运领袖推动。事实上，在这场运动中，传统的社运领袖被边缘化。相反，这更多是香港大众在运动高潮与低谷的反复历练中，尤其是新一代的崛起和本土派的兴起与衰弱之中，慢慢学到的教训。
大家学到了：互相揭短、互相批评、互相指责甚至相互伤害，只会带来内耗，绝无助于整体的胜利和前进。
不过，我们也看到，这个“不割席”的原则，在2019年运动失败之后，产生了不少后遗症。人们开始质疑：既然主张不割席，是否意味着必须包容所有“手足”或同行者的任何行为？香港人移民海外后，也暴露了许多以革命名义行骗的钱财骗局等乱象。
因此，我现在的感受是，虽然我们可以在立场和政见迥异的情况下达成某种合作的共识，但更重要的是，我们的底线究竟是什么？这个底线，绝不仅仅是诉求上的一致，而更应是共同坚守的道德底线。
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